perspectivas

Sábado, 12 Abril 2008

“E Deus tornou-se visível” – um ponto de vista

Filed under: Religare — O. Braga @ 1:40 pm
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Lendo o resumo do blogue “E Deus tornou-se visível”, e embora não tenha a formação em Física que o amigo Henrique teve, vou tentar expor algumas ideias (numa perspectiva diferente), sobre aquilo que li. Desde logo, parece-me que experiências em laboratório recentes realizadas com fotões colocaram já em causa a ideia de que a velocidade máxima deste universo é a velocidade da luz; fica, contudo, a pergunta: o que é a luz?
Depois, sob o ponto de vista filosófico, a ideia de “universo finito” não significa que este “tem um fim possível”, mas que teve um princípio; algo “finito” teve princípio, embora não tenha necessariamente que ter fim, até porque não podemos com segurança prever esse fim. Finalmente, deduz-se logicamente que o mundo finito, o tal mundo do Big Bang – aquele de que nos apercebemos empiricamente – é sujeito às leis de causalidade. Adiante.

A luz como meio de comunicação interdimensional

Segundo Kant (e muitos outros filósofos) o Conhecimento assenta em duas leis fundamentais: 1) a “lei da permanência da substância” e 2) a “lei da causalidade”. Segundo a primeira lei, a Essência de tudo quanto existe, isto é, a “substância incondicionada”, é imutável em si, isto é, permanente. A segunda lei estabelece a decisão lógica e empírica de que toda a mudança é “condicionada”, o que significa que a mudança – que é característica do chamado “mundo finito” – depende de mutações antecedentes. Estas duas leis simplistas são úteis para um entendimento fácil do que se pretende aqui dizer.

O que os materialistas e/ou ateístas – como Singer – fazem é descartar totalmente a primeira lei do Conhecimento, isto é, para eles não existe Essência separada da mutação, não existe o “incondicionado” e o “condicionado”, e o universo visível e sensível é o próprio “incondicionado” ou a própria “substância” – diga-se que os panteístas, como foi o caso de Espinosa, também erradicaram a primeira lei do Conhecimento. No entanto, e para contrariar o materialismo filosófico, temos o “problema” da luz que é imutável na sua essência, embora sujeita parcialmente aos fenómenos causados pelas leis da causalidade do universo que conhecemos.

Portanto, a própria existência da luz, imutável na sua essência, refuta a ideia de que tudo o que existe está sujeito às leis da causalidade e de que a “Essência” ou “substância incondicionada” não existe – como defendem os materialistas, ateístas e panteístas. A luz “é”, e não muda a sua essência – pelo menos neste universo que conhecemos; a energia que tiramos dela não é a própria luz, não podemos dizer que essa energia que utilizamos é “a própria luz”. Em contraponto, se juntarmos duas moléculas de hidrogénio e uma molécula de oxigénio, obtemos uma molécula de água (H2O), o que significa que o processo reversível é também possível, isto é, podemos voltar a separar as moléculas que compõem essa molécula de água. A molécula da água está sujeita às leis da causalidade, e portanto, à mutação que é próprio de algo que é condicionado. Quando produzimos luz de um modo artificial, esta não deriva de uma mutação de tipo molecular tout cours como acontece com a junção de duas moléculas; mais: a ciência ainda não conseguiu saber exactamente qual é a natureza da luz, exactamente porque a luz pode ser –e na minha opinião é – uma presença da “Essência incondicionada” no mundo finito da matéria sujeita às leis da causalidade.

O problema da oposição entre “identidade singular” e o método científico

O Henrique refere que “o tempo que um neutrão demora a transformar-se em protão e electrão não é sempre o mesmo”. Esta asserção – cientificamente verificada – é extremamente necessária para compreendermos a importância da ideia de “identidade singular”, que o método científico tem ostensivamente ignorado. O método científico aplica-se defendendo implicitamente a ideia de que nenhum objecto singular é completamente idêntico a si próprio, isto é, quando um cientista fala em “uma molécula de hidrogénio” parte do princípio geral que todas as moléculas de hidrogénio são exactamente iguais e indiferenciáveis umas das outras.

Ora, se o tempo que um neutrão demora a transformar-se em protão e electrão não é sempre o mesmo, temos que admitir que existe um princípio lógico de identidade, e não podemos, por isso, dizer que os neutrões são todos iguais – ou pelo menos, podemos certamente afirmar que existem condições objectivas, ainda que desconhecidas, que indiciam uma “identidade singular” no mundo dos neutrões. De igual modo, não podemos dizer que as moléculas de hidrogénio não são idênticas a si mesmas, isto é, não podemos dizer que são todas exactamente iguais umas às outras. Contudo, o método científico parte do princípio geral da aplicação universal das leis da causalidade, isto é, o método científico não mostra as “coisas em si”, na sua “Essência incondicionada” e conforme o conceito a priori, mas ao invés, o Leitmotiv e a razão de ser do método científico escora-se em elementos que são estranhos à tal “Essência”.

O princípio da “identidade singular”, como princípio sintético, é, pois, a base fundamental de todo o Conhecimento. O problema é saber como este conceito se pode compatibilizar com a ciência tal qual conhecemos, ou se a ciência será obrigada a alterar o seu método – não vejo é como isso possa acontecer, senão talvez com a ajuda de supercomputadores de um tipo que ainda não existe.

As ligações entre o “condicionado” e o “incondicionado”

Os ateístas dizem que o mundo finito é a própria “Essência incondicionada”, enquanto os teístas tradicionais dizem que o mundo finito é uma extensão da “Essência incondicionada”. Na minha opinião, estão todos eles errados, porque teimam em ver só um dos lados da questão.

A “identidade singular” a que me referi acima transforma o mundo finito Total num mundo composto por elementos que carregam a sua própria “identidade singular” que os tornam idênticos a si mesmos, e essa “identidade singular” é, em si mesma, independente do condicionamento geral do universo. Toda a coisa singular condicionada tem a sua particular e peculiar condição, mas o “condicionado” geral e universal não a tem nem pode ter, o que significa que toda a mudança singular, ocorrida em cada um dos elementos que compõem o universo, tem a sua condição ou a sua causa, mas quando existe uma mutação a nível geral e universal, não podem existir condições ou causas – quanto muito, podemos dizer que existe uma soma de causas singulares até ao infinito. Exactamente por isto é que o Big Bang não teve nem pode ter tido um nexo causal próprio do mundo finito.

Podemos então dizer que o “condicionado” está ligado ao “incondicionado” na sua singularidade, e não no Todo finito, e exactamente por isso é que os ateístas e os teístas não se entendem, porque partem da análise global do problema descurando a singularidade identitária dos componentes do Universo.

O mundo finito “condicionado”, entendido globalmente nas suas leis gerais de causalidade, só é uma extensão do “incondicionado” – como afirmam os teístas tradicionais – na medida paradoxal em que o “condicionado” não depende de nenhuma condição suficiente do “incondicionado”, porque o primeiro inclui em si mesmo elementos que são estranhos ao segundo, e por isso não podem derivar directamente deste, isto é, os elementos do “condicionado” que são estranhos ao “incondicionado” tem génese autónoma e estão sujeitos a leis que em nada se relacionam, no seu funcionamento global, com o “incondicionado”. Seria como uma máquina provida do seu próprio e particular mecanismo e essência, que estivesse sujeita a determinadas leis e que funcionasse sem nenhuma outra condição adicional, e que estaria ligada a quem controlasse essa máquina através de cada um dos seus componentes, em vez de existir um painel de controlo para toda a máquina em geral. O problema dos ateístas e dos teístas tradicionais é que andam há milénios à procura do “comando central” do sistema – e nunca o encontrarão.

Por outro lado, os ateístas também erram porque não reconhecem o facto incontestável e iniludível de que a Natureza obedece a leis necessárias, facto este que a ciência não consegue compreender, mas apenas interpretar. A ciência tenta interpretar uma linguagem de que não conhece – nem nunca conhecerá, seguindo método actual – a origem. Mas esse facto só se pode tornar inteligível e compreensível se se admitir que o mundo finito não é um facto último mas apenas um meio em que se manifesta e se revela, na sua própria organização, o objectivo último – ou fim – que tende a realizar: o Bem, que se traduz numa Ética Universal.

(a continuar – eventualmente)

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21 comentários »

  1. Caro Amigo:

    O Mundo (a “Criação”) será “finito”, mas “ilimitado”. É como uma esfera: esta é finita, mas ilimitada (saindo de um determinado ‘ponto’, podemos sempre cincunscrevê-la ilimitadamente). Infinito é (sempre) Deus. Finita é a sua “Criação”.

    Quanto à velocidade da Luz, apesar de haver certa controvérsia no mundo científico, parece-me que assiste razão a Einstein: é a velocidade máxima (da matéria) porque a partir desta (velocidade máxima) a matéria transforma-se em energia.

    Trata-se, nesta perpectiva, dos vórtices que ligam a matéria à energia (já conhecida do mundo científico e comprovada, na experiência, pelas bombas de Hiroxima e Nagasáqui) e dos vórtices que ligam a energia à vida (ainda não explicada cientificamente, mas evidente para os “místicos”) e dos vórtices que ligam a vida ao pensamento (apenas ao alcance dos “místicos”) e dos vórtices que ligam o pensamento ao “espírito” (do que até os místicos falam apenas “intuitivamente” e com veneração “religiosa” ou “teísta”).

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    Comentar por Victor Rosa de Freitas — Quarta-feira, 9 Abril 2008 @ 9:03 pm | Responder

  2. @Vickbest:

    Experiências com fotões provam que a velocidade da luz não é a “maior” no universo.

    No resto, posso estar de acordo.

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    Comentar por Orlando — Quarta-feira, 9 Abril 2008 @ 9:21 pm | Responder

  3. Orlando:

    Os fotões são “matéria” ou já estão no “vórtice” da matéria/energia?

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    Comentar por Victor Rosa de Freitas — Quarta-feira, 9 Abril 2008 @ 9:27 pm | Responder

  4. Os fotões estão no vórtice matéria/energia (“partículas elementares responsáveis por fenómenos electromagnéticos”), e no entanto o fotão é tão “material” como a própria luz.

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    Comentar por Orlando — Quarta-feira, 9 Abril 2008 @ 9:35 pm | Responder

  5. A “questão” é que, para além da matéria, a meu ver, há inequivocamente velocidades superiores à da luz. A ciência sabe, já hoje, que partículas “gémeas” podem ter as mesmas reacções simultâneas a um só estímulo, embora se encontrem a anos-luz de distância…

    É que só me referi à velocidade da “matéria” e, aí, perdoe-me a insistência, estou de acordo com Einstein.

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    Comentar por Victor Rosa de Freitas — Quarta-feira, 9 Abril 2008 @ 9:46 pm | Responder

  6. Ora viva! Tenho que ler o post de novo para assimilar melhor. Aliás, a minha motivação na altura em que escrevia o blog citado era de natureza filosófica. Nunca tivera tempo antes para pensar naquilo que estudara. E nunca a ciência respondeu, nem nunca responderá a todas as nossas inquietações filosóficas. Outra motivação que eu sentia girava em torno do método científico onde a grande parte dos cientistas aceita melhor o método indutivo (experimental) em detrimento do dedutivo. Tenho a sensação que a dedução pode (pelo menos em Física) ser um método alternativo. Isto significa que pode haver verdades a que se chega sem recurso à experimentação, apenas pela lógica. Creio que Kant, na sua Crítica da Razão Pura, sugere algo semelhante pelo que tenho ouvido, ainda não me dei ao trabalho de lê-lo. Assim como Descartes, que poderia ter deduzido, antes de Newton, a Lei da Gravitação Universal, entre outras, caso estivesse motivado para isso.
    A luz, tal como muitas outras coisas (carga eléctrica, massa, etc.), não é compreendida na sua essência. A arrogância dos materialistas não encontra suporte na ciência. A realidade apresenta regularidades que a tornam de certo modo previsível numa certa escala, e é tudo quanto a ciência pode aspirar. A ciência avança em parte porque está convencida que pode aproximar-se do pensamento de Deus. Era nisso que Einstein acreditava com convicção, ele queria chegar à essência das coisas e achava que tudo poderia estar contido numa teoria única que revelaria o tal pensamento de Deus.
    Sobre a velocidade da luz, será a maior do universo? Como já foi referido aqui, o fenómeno do entrelaçamento quântico de partículas mostra que há velocidades maiores, mas a Física Quântica não casa com a relativística. A Física consegue conviver com teorias que não se casam umas com as outras. Delimita apenas os campos de utilização de cada uma. Mas onde fica a verdade? Fica em aberto…

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    Comentar por Henrique — Quinta-feira, 10 Abril 2008 @ 12:58 am | Responder

  7. Ora viva, Henrique!

    “Nada que possa transportar massa ou informação pode mover-se tão ou mais rápido que a luz. Quando um objeto se aproxima da velocidade da luz (em qualquer sistema) a quantidade de energia diferencial requerida para a aumentar a sua velocidade aumenta de forma rápida e assimptótica até ao infinito, tornando impossível alcançar a velocidade da luz. Só partículas sem massa, como os fotões, podem alcançar a dita velocidade (além disso, devem mover-se em qualquer sistema de referência a essa velocidade) que é aproximadamente 300 000 quilómetros por segundo (3·108 ms-1).

    “O nome táquion foi usado para nomear partículas hipotéticas que se deslocariam sempre a uma velocidade superior à da luz. Atualmente ainda não há evidência experimental da sua existência.”

    (citação retirada da Wikipédia, como se pode ver em

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Relatividade_restrita )

    Vou-me atrever a dizer uma “blasfémia”:

    Se qualquer corpo que tem massa não pode atingir a velocidade da luz, como se alcança daquela citação inicial, a célebre fórmula de Einstein E=mc2 ESTÁ ERRADA, COMO É LÓGICO.

    A fórmula correcta, a meu ver (continuando a “blafesmar”) é E=mc, pois a partir da velocidade da luz a massa transforma-se em energia.

    Parece-me que os “cientistas”, na sua “febre” de decifrar os enigmas da matéria, designadamente na busca de um “ÉTER” (“material”)que fosse veículo de tudo e que coincidiria com o sistema “absoluto”, esqueceram aquilo que qualquer “místico” saberá: QUE O ABSOLUTO NÃO É “MATÉRIA” MAS PURO “ESPÍRITO”.

    Deixo a “blasfémia” em aberto…

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    Comentar por Victor Rosa de Freitas — Quinta-feira, 10 Abril 2008 @ 3:22 am | Responder

  8. Nota importante: a teoria da “identidade singular” não é da minha lavra: foi um senhor de nome Afrikan Spir que a publicou, e desde então existiram outros filósofos espiritualistas que a adoptaram e desenvolveram. O seu a seu dono.

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    Comentar por Orlando — Quinta-feira, 10 Abril 2008 @ 2:03 pm | Responder

  9. @Vickbest : do modo como colocou a questão, então o fotão é “matéria”, assim como a ciência considera a luz parte integrante da matéria. Quando Einstein se referiu à velocidade da “luz”, falou de “matéria”. A minha abordagem a este tema, como não poderia deixar de ser — porque não me interessaria de outra maneira e porque não tenho formação em Física –, é filosófica.

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    Comentar por Orlando — Quinta-feira, 10 Abril 2008 @ 2:11 pm | Responder

  10. Orlando:

    ‘@Vickbest : do modo como colocou a questão, então o fotão é “matéria”(…)’, diz o meu amigo.

    Não vejo como: se a matéria (o que tem massa) não pode atingir a velocidade da luz, como pode o fotão, que tem a velocidade da luz ser matéria, “tout court”?

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    Comentar por Victor Rosa de Freitas — Quinta-feira, 10 Abril 2008 @ 4:38 pm | Responder

  11. Em relação ao post, destaco, depois de nova leitura, a seguinte passagem:

    «Contudo, o método científico parte do princípio geral da aplicação universal das leis da causalidade, isto é, o método científico não mostra as “coisas em si”, na sua “Essência incondicionada” e conforme o conceito a priori, mas ao invés, o Leitmotiv e a razão de ser do método científico escora-se em elementos que são estranhos à tal “Essência”.»

    Foi mesmo isso que despoletou a crise que me levou a escrever o blog «E Deus tornou-se visível…», em que tentei “filosofar” a nível mais fundamental. Faria sentido, quanto a mim, que a Filosofia Natural se constituísse em nova disciplina porque os filósofos, com o avanço da ciência, divorciaram-se dessas questões mais “técnicas”. Assim como os cientistas continuam a afastar-se da filosofia, porque esta se aproxima mais da psicologia, da sociologia, do marketing, etc. Bem, aqui posso estar também a ser blasfemo, como diz o Vítor, já que a minha área é mais a científica e mesmo nessa sou um simples diletante. Mas é esta lacuna que leva alguns físicos a fazerem de filósofos e publicam os livros de divulgação que, ao fim e ao cabo, são, alguns, ensaios de filosofia.

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    Comentar por Henrique — Quinta-feira, 10 Abril 2008 @ 4:56 pm | Responder

  12. Dirijo-me agora só ao Víctor:

    Perdoe-me a ortografia que involuntariamente usei no comentário anterior para o seu nome, mas já ando baralhado com o Aborto Ortográfico. 🙂

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    Comentar por Henrique — Quinta-feira, 10 Abril 2008 @ 5:00 pm | Responder

  13. Não se preocupe, Henrique, com a ortografia do meu nome porque, na realidade, “oficialmente” é “Vitor” mas eu atrevo-me a “assinar” “Victor”, desde sempre. Coisas de “registos” que nunca me preocupei em “rectificar”.

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    Comentar por Victor Rosa de Freitas — Quinta-feira, 10 Abril 2008 @ 5:06 pm | Responder

  14. @Vickbest:

    Peço desculpa pelo atraso na resposta.

    Einstein escreveu na sua Relatividade Geral : “Light is, in fact, the only constant, unvarying factor in all nature.” Portanto, é Einstein que considera a luz parte da natureza, e segundo a ciência, a natureza faz parte da matéria. O problema é esse… 🙂

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    Comentar por Orlando — Quinta-feira, 10 Abril 2008 @ 6:57 pm | Responder

  15. @ Henrique:

    Cada vez mais se verifica que os filósofos se especializam numa área científica. O problema é que os me(r)dia europeus só publicam as teorias da utopia radical e do ateísmo. Existe um filósofo-bioquímico muito conhecido nos Estados Unidos — Michael Behe — e não existe absolutamente nada dele publicado em Portugal. Se fores ao site da APEL, clica em “pesquisa bibliográfica” e escreve “Dawkins”; aparece logo uma data de livros. Se escreveres “Michael Behe”, não aparece nada porque não existe nada dele publicado em Portugal.

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    Comentar por Orlando — Quinta-feira, 10 Abril 2008 @ 7:08 pm | Responder

  16. Orlando:

    “Esse” é mesmo o problema: será que a natureza é só “matéria”? Será que a energia, a vida, o pensamento, não pertencem à “natureza”?

    Quero dizer apenas que (aliás de acordo com o seu post inicial) só o “incondicionado” (a que eu chamo “Espírito” ou Deus) não pertence à “natureza” (embora a penetre e a condicione através de princípios que manifestou quando a “criou”,na Sua “Criação” feita de Si e em Si). Todos estes “princípios” (pensamento, vida, energia e matéria) constituem a natureza e têm “vórtices” de ligação, sendo a sua “hierarquia” pela ordem de “importância” ou “poder” referida.

    A luz, a meu ver, é o encontro da matéria e da energia no seu “vórtice”, por isso que a luz é considerda matéria (enquanto “partícula”) e energia (enquanto “onda”).

    O “vórtice” da energia e VIDA ainda nem sequer é equacionado pela ciência, porque esta apenas lida com a “matéria” e aquelas duas são já “princípios” ‘qualitativamente’ diferentes desta.

    É que o “incondicionado” não está “separado” da “natureza”, existindo esta “dentro” daquele. Embora “qualitativamente” diferentes estão sempre “ligados”.

    Só o “Espírito” ou Deus é “incondiconado”, condicionando todos os outros princípios e estes uns aos outros, com uma finalidade Ética, qual seja o Grande Plano de Deus para a Criação.

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    Comentar por Victor Rosa de Freitas — Quinta-feira, 10 Abril 2008 @ 7:24 pm | Responder

  17. «A luz como meio de comunicação interdimensional» A «lei da permanência da substância» equivale, na ciência, aos chamados princípios de conservação (de massa, carga, energia, quantidade de movimento, etc.). A «lei da causalidade» é, à luz do que observamos na realidade exterior, óbvia. O calor, por exemplo, aquece a água, a água evapora-se, o vapor cria pressão e segue para uma turbina que acciona um gerador e este produz energia eléctrica. Enfim, tudo numa sequência causa-efeito previsível, de tal modo que somos capazes de projectar sistema complexos que funcionam porque a causalidade está presente. Não se consegue explicar tudo deste modo? Talvez não, mas esse foi o drama de muitos cientistas, entre eles Einstein. Há um problema que ficou célebre, o EPR (Einsten-Podolsky-Rosen) porque pela lógica mostrava-se a incoerência da Física Quântica.
    Mas onde nos leva isto? A mim faz-me sentir pequeno porque aquilo em que mais poderíamos acreditar, o nosso raciocínio lógico, nem sempre está de acordo com a realidade observável.

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    Comentar por Henrique — Quinta-feira, 10 Abril 2008 @ 10:37 pm | Responder

  18. @ Orlando:
    Boa! Excelente recomendação que fazes do Michael Behe, aliás já estive a reler o artigo citado no post acerca do motor Flagellar e onde falas dele. Ora aí está um filósofo-cientista que deve valer a pena ler. Incrível, essa do motor molecular nascido «por mero acaso».

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    Comentar por Henrique — Quinta-feira, 10 Abril 2008 @ 10:43 pm | Responder

  19. Volto para, inspirado por algumas observações de Víctor, referir o seguinte: parece-me que, segundo aquilo que hoje a Física conhece da realidade, a divisão que fazemos entre espírito e matéria pode não ter razão de ser. Porque matéria é uma coisa feita de quase nada, de pontos onde a luz “condensou”, rodeados de “campos” de forças de interacção capazes de construir edifícios como o motor Flagellar que o Orlando nos mostra, anteriores à nanotecnologia em que o Homem procura dar agora os primeiros passos. Se isto tudo não faz pressupor uma mente conceptiva, é algo tão incrível que deve fazer todo o ser que se diz pensante vacilar antes de afirmar a ausência de um projecto. Mesmo que restem depois dúvidas sobre quem concebeu o projectista. Pois imagine-se que o Homem, avançando na nanotecnologia, consegue vir a ser uma espécie de projectista da natureza e consegue fazê-lo de modo a que tudo funcione até melhor do que antes. E que vem a ter tanto poder sobre a realidade como um deus. E consegue, por hipótese, criar seres inteligentes e conscientes (desculpem se estou a blasfemar) que se questionam acerca de quem os terá criado. Se algum outro desses seres inteligentes colocar a hipótese de o seu criador ter sido um ser chamado Homem, detentor de mais poderes que os seres que criou, isso será menos verdade por o próprio Homem não saber quem o criou? Bom, no fundo, estou a falar de uma das provas da existência de Deus de Tomás de Aquino, de que o Orlando também fala, a necessidade de um Designer.

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    Comentar por Henrique — Sábado, 12 Abril 2008 @ 11:32 am | Responder

  20. Caro Henrique:

    Numa primeira “tese” de aproximação ao que diz sobre o Homem “criador” de outros “seres inteligentes”, direi, “a priori”, que o Grande Plano de Deus foi, para a “Criação” de seres inteligentes “individuais” (de que a manifestação mais elevada, por ora conhecida é o Homem – este que “conhecemos”), “INVOLUIR” a sua “essência” (ou Espírito) nos PRINCÍPIOS INFERIORES de Pensamento, Vida, Energia e Matéria (note-se que refiro “Princípios”) de modo a que “contraídos” (ou “involuídos”) estes na sua “Essência”, houvesse um “aperto” fortíssimo (primeiro “quark” ou “artícula elementar”)que originou o Big-Bang, a partir do qual e pela actuação da “Essência” de Deus e de tais “princípios”, começou uma “Evolução” para a “Criação”, agora de INDIVIDUALIDADES, das quais se destaca o SER HUMANO (já com a “Essência” de Deus e único ser com tal característica), de modo a que, no “fim dos tempos”, os seres humanos partilhassem de “poderes” de Deus e pudessem “criar a vida “inteligente, ou seja, outros “seres humanos”. Aceitando esta “tese”, pode-se avançar para esta “outra”: será que “isso” já não aconteceu e que os Gregos e Romanos tinham razão quando falavam de vários “deuses”?

    Aguardo feedback…

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    Comentar por Victor Rosa de Freitas — Sábado, 12 Abril 2008 @ 2:49 pm | Responder

  21. Actualizei a data do post, para o manter no topo do blogue.

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    Comentar por Orlando — Sábado, 12 Abril 2008 @ 4:53 pm | Responder


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