A julgar por alguns comentários neste blogue, o filósofo brasileiro Olavo de Carvalho é objecto de um sistemático processo de intenções ad Hominem da parte de uma determinada “intelectualidade” brasileira. Incapaz de contestar a sua argumentação, essa intelectualidade politicamente correcta cria um sistema de policiamento cibernético das consciências através da invectivação ad Hominem; perante a lógica da argumentação de Olavo de Carvalho, os seus detractores limitam-se a apontar as características pessoais do homem, isto é, não interessa o que ele diz mas antes o que se pretende passar para a opinião pública sobre aquilo que presumível e alegadamente “ele é”. Este tipo de policiamento das consciências é característica do marxismo.
Como português, tenho pena que não exista um Olavo de Carvalho em Portugal. Até 2008 tivemos uma pessoa com características muito parecidas: o professor Joel Serrão, que infelizmente faleceu com 88 anos. Ambos juntam as características do sábio e do sage: o primeiro dá a devida atenção ao que se sabe (ciência) e o segundo preocupa-se com o que não se sabe. O sábio é o homem que afirma a fundamentação científica que vence a ignorância; o sage vence a ignorância de outro modo: não se esquecendo que ela existe e de quanto lhe deve o sábio.
O Brasil, como entidade colectiva, deveria ter ― no mínimo ― respeito por Olavo de Carvalho.
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É justamente essa vertente marxista quem escurraça o Olavo. E junto dela, uma multidão de adestrados universitários.
Comentário por eduardo — Quarta-feira, 10 Junho 2009 @ 2:39 pm
1. Olavo e suas açoes estao interligadas, nao adianta negar que o que ele fala (afinal, o homem fala sobre tudo) esta apenas num campo teorico, i.e., a filosofia, pois nao esta. Logo, quando criticamos, fazemos referencia nao apenas ao sentido argumentativo substancialmente filosofico, mas enquanto jornalista, comentador politico, etc. Se voce nega isso, entao esta deixando de enxergar os fatos.
2. Policiamento de consciencias? Olha, me desculpe, se voce ficou chocado com o comentario que eu fiz acerca do Olavo, ate entendo, mas nao me diga que isso eh policiamento, muito menos uma postura de quem eh politicamente correto, pois quem esta jogando “ad hominem” eh voce. Eu visito o seu blogue e tenho ate tentado entender a sua visao a respeito de Kant e MQ, iria fazer ate uma postagem a respeito, sobre a substancia em Kant e linkando para ca, mas pelo visto eh melhor esquecer a ideia. Visito varios blogues, deixo comentarios, mas quando as coisas sao levadas para esse lado, eu me afasto, farei isso a partir de agora.
3. Primeiro: o Brasil nao tem culpa de Olavo ter nascido aqui, ou voce acha que devemos nos orgulhar ou acolher todos os “picaretas”, “ladroes”, “corruptos”, etc. so por que nasceram aqui?
Segundo: como entidade coletiva, o Brasil nao se orgulha de um sujeito que saiu do Brasil para tecer comentarios grosseiros acerca de uma realidade que desconhece.
(Desculpe a falta de acentuacao, meu teclado esta desconfigurado.)
Comentário por Angustiada Consciência — Quarta-feira, 10 Junho 2009 @ 4:39 pm
so mais um comentario:
“É justamente essa vertente marxista quem escurraça o Olavo. E junto dela, uma multidão de adestrados universitários.”
@eduardo, de um simplismo “gritante” essa tua afirmacao. supor que quem critica o Olavo eh 1. de vertente marxista ou 2. adestrado universitario eh partir de premissas facilmente falseaveis. francamente.
Comentário por Angustiada Consciência — Quarta-feira, 10 Junho 2009 @ 4:49 pm
Simplista mesmo, já que na verdade até a direita brasileira cai de pau em Olavón.
Comentário por ohermenauta — Quarta-feira, 10 Junho 2009 @ 5:52 pm
@ohermenauta:
O que é a “direita”? Vc pode definir “direita”? (não vale dizer que “a direita é a não-esquerda”, porque uma definição de algo tem que conter aquilo que não pode deixar de ser).
Comentário por O. Braga — Quarta-feira, 10 Junho 2009 @ 6:02 pm
@Angustiada:
Vc diz que Olavo fala sobre tudo. É uma sua opinião que pode merecer análise. Mesmo partindo do princípio de que Olavo fala sobre tudo ― o que é improvável ― não vejo em que isso possa ser negativo. O que é negativo é uma pessoa falar do que não sabe.
O jornalista não pode transformar os factos numa narrativa a seu gosto (ou a gosto de quem controla os mídia). Há muitas maneiras de contar uma história; compete ao jornalista investigar a veracidade dos factos que compõem a história por forma a que esta corresponda o mais possível à realidade concreta ― uma vez que a apreensão e interpretação absolutas da realidade concreta é impossível.
Portanto, o jornalista deve averiguar a veracidade dos factos e não restringir o seu trabalho a uma narrativa que visa simplesmente objectivos políticos de circunstância. Quando eu era estudante trabalhei num jornal em “part-time” e sei do que falo.
A realidade é objecto da ciência (esta última aqui entendida em termos gerais ou filosóficos). Não faz sentido que o jornalista assuma uma postura não-científica em relação à realidade. A ciência analisa, verifica e sintetiza; o mesmo deveria fazer o jornalista em relação aos factos, permitindo assim a passagem da “realidade” para a “verdade” que é objecto da Lógica, e a passagem do “facto” ao Direito e à Moral.
Eu não conheço o suficiente do Brasil para classificar a sua ideia sobre o desconhecimento do Brasil que supostamente você atribui a Olavo. Portanto, eu parto do princípio ― e registo sem mais comentários ― de que você conhece melhor a realidade brasileira (e a vida, em geral) do que Olavo de Carvalho que, com 65 anos, no Brasil viveu até há pouco tempo atrás.
Comentário por O. Braga — Quarta-feira, 10 Junho 2009 @ 6:35 pm
@augusto
de Direita é todo aquele que luta para que o status-quo se mantenha, quem acha que distribuição de renda é coisa de marxista, quem acredita no Deus-Mercado para a solução de todos os problemas econômicos, quem acha que lutar por melhores condições de vida para a população é errado.
de direita também é quem pergunta qual é a definição de direita – gente de esquerda sabe direitinho.
Comentário por Radical Livre — Quinta-Feira, 11 Junho 2009 @ 12:25 am
Só pode existir distribuição de rendimentos se existir criação de riqueza. Se a riqueza não é criada, não existe nada para distribuir. Em Cuba existe distribuição de renda. Na Venezuela vamos ver no que vai dar a distribuição de renda do Hugo Chavez sem a respectiva criação de riqueza. A economia do Brasil, com excepção de 2005 e 2008, cresceu pouco em comparação com outros países emergentes. Vamos ver se é possível o milagre da distribuição dos pães.
Comentário por O. Braga — Quinta-Feira, 11 Junho 2009 @ 1:04 am
O. Braga,
Dei uma olhada genérica no seu blog e confesso que achei coisas interessantes sobre atualidades portuguesas, um tema sobre o qual pretendo me inteirar mais amiúde, pois considero triste que um Oceano Atlântico seja tão efetivo em separar duas nações que têm tanto a ver. Mas no geral, eu diria que se você quer saber o que é direita, basta olhar seu próprio blog. Enfim, você não pode estar me fazendo esta pergunta a sério, embora eu saiba que esta é uma estratégia comum às pessoas de direita que pretendem fazer passar a mentalidade de direita como normalidade _ a exemplo de Pedro Sette Câmara, alguém com que você deve ter grandes afinidades ideológicas, se é que já não o conhece:
http://oindividuo.com/pedro/pedro23.htm
abçs,
H.
Comentário por ohermenauta — Quinta-Feira, 11 Junho 2009 @ 11:49 am
Existe uma direita conservadora e existe uma direita neoliberal (libertária). Quem critica o Olavo são os neoliberais brasileiros.
Comentário por O. Braga — Quinta-Feira, 11 Junho 2009 @ 12:12 pm
Orlando,
e você acha que o Olavo faz isso? não adianta esboçar um texto criando malabarismos teóricos, se quiser, eu trago n “links” com que provam o contrário do que você falou em relação ao Olavo, que erra como jornalista também. Ele chega a usar de “hoax”, de informações contidas em “sites” conspiratórios desacreditados até pela direita estadunidense (cf. o último exemplo do Obama – o qual ele não pôde provar de forma alguma), etc. Aliás, essa postura dele – usando de todos os meios para “provar” o que ele “acha” estar correto – não se reduz ao jornalismo, ao “comentador político”, mas se estende à filosofia também (cf. os exemplos da Filosofia Moderna – Kant e o Idealismo Alemão – e filosofia contemporânea). Isto não é uma postura investigativa própria de um cientista, logo o Olavo não passa, de forma alguma, da opinião ao conhecimento. E, o mais engraçado, é que quando alguém discorda do Olavo, identificando a pobreza do seu discurso, alegam logo que é por motivos ideológicos. Não, não é. Agora faço como K. Popper faria: isso não é ciência, portanto, não me interessa.
Enfim, o problema é simples: afirme que nós estamos sendo infelizes em não “reconhecer” o valor do Olavo de Carvalho, mas faça isso provando os motivos. Essa idéia de cunho ideológico ou policiamento de consciências é por demais simplista, além de não estar de acordo com a realidade.
Comentário por Angustiada Consciência — Quinta-Feira, 11 Junho 2009 @ 2:11 pm
@ angustiada:
Eu penso ― e repito ― não devemos colocar etiquetas nas coisas com o intuito de as rebater. Por exemplo, Vc pode dizer que eu não tenho razão em determinada matéria porque tenho o nariz grande ou porque leio o Playboy; Vc coloca uma etiqueta no meu nariz e não se preocupa em saber se os factos que eu relato são verdadeiros ou não, isto é, existe a pretensão de um princípio de autoridade que não se baseia na “autoridade de facto”. As teorias da conspiração só são conspiratórias se não tiverem factos que possam ser verificados e classificados como prováveis, por um lado, e se esses factos não se interliguem por forma a criar um sistema credível.
Quem teria que apresentar o original do certificado de nascimento era o Obama. É claro que ninguém pode provar que Obama é natural dos Estados Unidos, senão o próprio Obama. E porque é que o Obama não apresentou os documentos originais para calar o Olavo e outros como ele? Quer dizer: o Obama não quer apresentar os documentos necessários para legitimar o seu direito à Presidência dos Estados Unidos, e o Olavo é que conspira? A isto, chama-se “Inversão da Moral”: o bandido é que tem razão.
Acho que Vc deveria dar um exemplo do que quer dizer com “exemplos da filosofia moderna, etc”. Eu já li muita coisa de Olavo, e embora os livros dele não existam à venda aqui em Portugal, eu tive que mandar vir alguns directamente do Brasil. Por exemplo, sei que a Universidade Católica (Lisboa) está a levar um estudo de tese sobre a “mente revolucionária” segundo a concepção de Olavo de Carvalho, e pode crer que a Universidade Católica é uma das melhores da Europa.
Portanto, fiquei sem saber àquilo a que Vc se refere em concreto.
Quem tem que provar que Olavo está errado é quem não concorda com ele. Aquilo que Vc defende aqui chama-se “inversão do sujeito / objecto”. Isto é tão básico que até arrepia: quando eu afirmo uma coisa, não tenho que provar nada; quem tem que provar alguma coisa é quem não concorda comigo. Quem dá uma opinião, e independentemente do grau de credibilidade dessa opinião, para essa pessoa a opinião é uma certeza; seria absurdo que eu fosse obrigado a provar aquilo que eu penso. Quando uma pessoa é obrigada a provar aquilo que pensa, é porque existe um sistema único e politicamente correcto de pensamento autorizado; isto aconteceu nos países marxistas (eu vivi num país marxista, em Moçambique entre 1975 e 1977).
Comentário por O. Braga — Quinta-Feira, 11 Junho 2009 @ 10:11 pm
Orlando,
1. você coloca que não reconhece a existência de “sites” com teorias conspiratórias? é mesmo isso? se for, não temos o que discutir.
2. você está fingindo mesmo que desconhece todos os erros que o Olavo comete quando fala sobre Kant (o pobre exemplo da substância), Hegel(a ciência da lógica) e os demais idealistas alemães, além do boneco de palha que ele faz com os filósofos modernos? se tiver condições de me indicar alguma fonte para esse estudo, agradeço. afinal, não sou desonesta e reconheço se estiver errada, mas, agora, argumento de autoridade não me convence.
3. não estou invertendo, você que “etiquetou” – para repetir um termo usado por você – os leitores do teu blogue, que discordam da tua opinião acerca do Olavo, como “policiadores de consciência” e “politicamente corretos”, logo, eu falei: você deveria usar de um argumento que se sustente (uma prova, no caso) porque esse está muito simplista, reducionista, enfim, pode ser falseado de maneira muito fácil. eu, por exemplo, já falei que não me assemelho aos dois casos que você colocou. e, como eu falei, além de enxergar os erros relacionados à filosofia, você deveria conhecer sobre o que está tentando sustentar no âmbito político – a realidade brasileira, os brasileiros que discordam do Olavo.
Comentário por Angustiada Consciência — Quinta-Feira, 11 Junho 2009 @ 11:47 pm
mas só uma coisa que me intriga: você pensa mesmo que UM exemplo de estudo pode ser suficiente para provar que o Olavo não é “picareta”. neste caso, o estudo de uma pessoa ou de um grupo, por ela(e) estar ligado à universidade, já é o suficiente para afirmar que Olavo está correto no que diz? só para eu me situar sobre a que ponto vai o teu nível de “defesa”.
Comentário por Angustiada Consciência — Quinta-Feira, 11 Junho 2009 @ 11:56 pm
Sem desejar interferir muito num debate do qual sou o objeto, portanto o último a falar e o primeiro a apanhar, peço à Srta. ou Sra. Angustiada que me informe:
1) Quais argumentos tem ela a alegar contra o que escrevi de Kant, Aristóteles e tutti quanti? Eu adoraria ver a mocinha – ou velhinha, não sei — ilustrar, em atos, a “postura investigativa” que lhe parece mais científica do que a minha. Por enquanto, só vi fanfarronada.
2) Onde posso encontrar os documentos de Obama — certidão original de nascimento, histórico escolar do Occidental College e da Harvard University, registros médicos etc.? Como ela qualifica de “teoria da conspiração” minha afirmativa de que o presidente americano sonega esses documentos à população, devo concluir que tenha tido acesso a eles, ou então que, no seu entender, a recusa de acreditar cegamente em documentos jamais vistos é “teoria da conspiração”.
3) Como observei o país desde que nasci, e só saí dele aos 58 anos, peço que a referida me informe quantos anos tem, para que eu possa avaliar se seu tempo de observação dos problemas nacionais a autoriza a dizer que falo de uma realidade que não conheço e que ela, supostamente, conhece.
Se ela não atender a esta solicitação, estarei no direito de inclui-la entre os fracassados e invejosos odientos que superlotam o nosso Brasil, empenhados tão-somente em cuspir para cima.
Comentário por Olavo de Carvalho — Sexta-feira, 12 Junho 2009 @ 12:46 am
PS – Desde há muitos anos, alminhas irritadas mencionam genericamente meus “erros”, sem jamais provar que são erros, de modo a ludibriar o ouvinte com a impressão de que se trata de coisa auto-evidente, indiscutível, universalmente sabida, inibindo o infeliz para que não faça perguntas nem muito menos exija provas. Isso é vigarice pura, e nunca pensei em sobmeter meu trabalho ao julgamento de vigaristas.
Comentário por Olavo de Carvalho — Sexta-feira, 12 Junho 2009 @ 1:08 am
PS 2 – Desculpem o “sobmeter” em vez de “submeter” na mensagem acima. A convivência com certas pessoas induz a erros de digitação por contágio de entorpecimento cerebral.
Comentário por Olavo de Carvalho — Sexta-feira, 12 Junho 2009 @ 1:21 am
O. Braga,
“Existe uma direita conservadora e existe uma direita neoliberal (libertária). Quem critica o Olavo são os neoliberais brasileiros.”
Certos termos do debate ideológico são meio controversos e, ainda mais em um debate ideológico transatlântico como o nosso, há grande probabilidade de “loss in translation”. Digo isso porque eu manejaria com muito cuidado essa igualdade neoliberal=libertário que apontas.
Mas isso é assessório. Na verdade, uma boa parte da direita conservadora brasileira é crítica ao Sr. Olavo. Veja, por exemplo, o caso da Montfort (uma sociedade que a ninguém ocorreria chamar “neoliberal”):
http://www.montfort.org.br/index.php?secao=cadernos&subsecao=religiao&artigo=guenon&lang=bra
Também há depoimentos bastante críticos a Olavo da pena de putativos ex-alunos que não me parecem de extração neoliberal, como esse aqui:
http://www.midiaindependente.org/pt/blue/2008/07/424501.shtml
Comentário por ohermenauta — Sexta-feira, 12 Junho 2009 @ 1:59 am
Tudo que tenho lido de Olavo de Carvalho, por indicação de Orlando Braga, revela elevada craveira intelectual, lucidez e inteligência quanto baste. Não reconhecer isso, qualquer que seja o lado em que estejamos (esquerda ou direita), é desonestidade intelectual.
Comentário por Henrique — Sexta-feira, 12 Junho 2009 @ 2:05 am
Para um sujeito que se pavoneia de ser “o hermeneuta”, o remetente do recado ao Orlando Braga revela uma espantosa falta de discernimento literário. Como prova de que meus ex-alunos me fazem críticas pesadas, ele cita o escrito “Quem é Olavo de Carvalho?”, publicado em http://www.midiaindependente.org/pt/blue/2008/07/424501.shtml. Desde 2003 já avisei que esse texto é uma farsa, um traslado da minha apostila “Quem é Gurdjieff?” com o nome Gurdjieff trocado para Olavo de Carvalho (v. http://www.olavodecarvalho.org/avisos/10set2003.htm). A autora da brincadeira idiota foi uma senhora histérica que passou a me detestar desde que — não só por uma questão de respeito à minha esposa, mas até por considerações estéticas estritamente imparciais — lhe recusei os favores eróticos que me solicitava ardentemente, favores cujo atrativo aliás, e sem falsa modéstia, então me escapava por completo e até hoje me parece insuficiente para produzir tais extremos de amor e ódio.
Decorridos seis anos da palhaçada e do seu desmascaramento, ainda há quem caia no engodo e, rotulando-se “o hermeneuta”, se revele incapaz de atinar com os mais óbvios traços estilísticos que revelam o autor do texto original e, por si, denunciam a fraude.
Comentário por Olavo de Carvalho — Sexta-feira, 12 Junho 2009 @ 7:16 am
@ Hermenauta
Vc esquece uma detalhe importante: eu não sou brasileiro, e portanto analiso o pensamento de Olavo fora das paixões políticas brasileiras. Eu tenho a vantagem de ser um pouco mais objectivo do que Vc quando estou colocado de fora da contenda política. Vamos ver:
O primeiro link (CMI Brasil)
O texto parte imediatamente (desde a primeira linha) de um princípio de ataque ad Hominem: “Olavo pede aos amigos muito ou pouco dinheiro”, etc.. Isto acontece logo no primeiro parágrafo. E depois, no segundo parágrafo, o escriba vem dar uma “palmadinha nas costas” do primeiro parágrafo dizendo que não quer causar nenhum dano à imagem pública de Olavo. A abertura do texto é cínica e por isso dá imediatamente uma ideia de fraca credibilidade do texto. O texto insinua mas não aponta factos: Olavo recebeu dinheiro de quem, como e a que propósito? O texto não diz. Este texto pode ser válido para Vc; para mim não é, talvez porque Vc não saiba traduzir o português de Portugal para a concepção que Vc tem da língua, e na medida em que eu não tenho grande dificuldade em traduzir o que Vc e o escriba pretenderam transmitir. Continuemos.
O ataque pessoal continua. Nada de ideias: só pessoal. Depois, o escriba acusa toda a gente que concorde, seja no que for e na parte ou no todo, com Olavo, de ser ignorante, isto é, eu, que tenho uma licenciatura numa universidade portuguesa do Estado português (não é uma universidade privada), que tenho 51 anos, filhos e já sou avô, pelo simples facto de concordar em alguma coisa com OC, sou ignorante. Isto já não é luta ideológica simples: isto é perseguição política. Devo dizer que eu conseguiria encontrar algum ponto de concordância com Lula, e nem por isso seria considerado “ignorante”. Posto isto, vamos à ignorância.
Segundo o escriba, toda e qualquer abordagem da filosofia que não tenha uma premissa positivista ou não esteja imbuída de um preconceito condicionador do pensamento oriundo da dialéctica materialista, não é “uma produção filosófica de qualidade”. O escriba pode enganar Vc: a mim não me engana. Ler o que eu escrevi:
http://espectivas.wordpress.com/2009/06/11/o-livre-arbitrio-9/
O escriba diz o seguinte (estou traduzindo): uma pessoa não tem o direito de buscar a verdade, e não a encontrando em determinada teoria ou sistema, mudar de percurso na sua busca. Uma pessoa que entre nas Testemunhas de Jeová nunca de lá deve sair, mesmo que acabe verificando que a verdade dessa seita não serve os interesses pessoais de aprimoramento espiritual.
Isto faz sentido?!
Todo o resto do texto é uma mescla de ataques pessoais (por exemplo, “até sua própria casa e sua própria figura, que nem com um mínimo de higiene é tratada”). Vc acha que um texto destes tem credibilidade?!! Em vez de eu atacar as suas ideias, vou dizer que Vc é porco?!!! Este é o tipo de ataque ad Hominem que eu critiquei na leitora angustiada.
Bom, chega um ponto em que não vale a pena ler mais, porque o texto é longo para caramba. O escriba esqueceu-se de uma regra de oiro na análise: a síntese.
Vamos ao segundo texto (Monfort).
Este texto é mais sério (no sentido da intencionalidade de quem escreve) que o anterior. Vamos à definição de “gnose”, segundo Henri-Charles Puech:
Vamos aceitar essa definição, embora a gnose seja muito mais do que isso. A definição é exclusiva: ou a salvação pelo conhecimento, ou a salvação sem conhecimento:
“toda doutrina ou toda atitude religiosa baseada na teoria ou sobre a experiência de obtenção da salvação [exclusivamente] pelo Conhecimento”, segundo essa definição, se pode considerar como gnose. No entanto, a verdade é que o conhecimento não pode nem deve ser incompatível com a salvação segundo o paradigma de Jesus Cristo. Essa definição parte de um maniqueísmo, para além de utilizar num argumento anti-filosófico, a regra do terceiro excluído de Aristóteles (ou uma coisa, ou outra).
Depois, o texto entra em confusão ideológica, misturando citações de autores que se contradizem na essência.
Não sei quem é esse tal de Schuon, mas ele diz que a “crença” é uma “fé religiosa” que não é uma “certeza metafísica”. Só se for na cabeça dele. Na fé religiosa está sempre presente uma certeza metafísica. Quando alguém tem apenas uma simples esperança da existência de uma certeza metafísica, não tem fé; quanto muito, será um agnóstico.
Como Vc vê, meu caro Hermenauta, é muito fácil desmontar esses textos, porque quem os escreveu não os soube fundamentar. Quando nós deixamos de pensar pela nossa cabeça e recorremos a citações de alguém a quem atribuímos um princípio de autoridade inefável (como o tal de Schuon), corremos o risco de pagar pelos erros de quem citamos.
Talvez seja altura de Vc mudar o seu “nick” de “hermenauta” para “hermeneuta”.
Comentário por O. Braga — Sexta-feira, 12 Junho 2009 @ 8:01 am
Prezados Olavo e O. Braga,
Vejo que ambos escolheram o mesmo caminho retórico: sair pela tangente. O que eu disse inicialmente foi demonstrar que há uma direita no Brasil _ possivelmente a maior parte dela _ que não morre de amores por Olavo. Acho até que dei-me a um esforço desnecessário, pois o fato é que ele mesmo já confessou desgostar da direita brasileira (na verdade, mesmo do Papa), a qual, em sua opinião, parece resumir-se a ele próprio:
http://www.olavodecarvalho.org/semana/070409dc.html
No mais, nem por um momento cogitei de debater o mérito das questões levantadas pelos críticos, visto que, do meu ponto de vista, trata-se de um diálogo de loucos. Você, O. Braga, diante da evidência por mim colocada, está tomando partido a favor de Olavo; é direito seu, mas não era meu objetivo provar quem está certo nesse hospício. A menos que você queria agora inverter o joguinho que você mesmo denunciou lá em cima e definir “direita” como “alguém que concorda com Olavo”…
Aliás, só para jogar a pá de cal, Olavo já foi criticado por outros articulistas mais direitistas que uma caixa de maizena, como Janer Cristaldo, Rodrigo Constantino e até alguns wunderbloggers ex-alunos seus. E no Orkut há threads definitivamente anti-olavo em comunidades de discussão como a “Filosofia em Olavo de Carvalho”. Tanto é que o moderador teve que botar o seu conteúdo em “private”…
Comentário por ohermenauta — Sexta-feira, 12 Junho 2009 @ 12:32 pm
Aliás, prezado Olavo, no texto que linkas (com defeito, aliás, o link certo é este “http://www.olavodecarvalho.org/avisos/10set2003.htm”), você escreve o seguinte parágrafo:
“Publicarei em breve neste site os dois textos, “Quem é Gurdjieff?” e sua paródia caluniosa, na qual destacarei em vermelho os trechos parasitados, respondendo em seguida sumariamente aos restantes, já que a tentativa de me imputar as malvadezas que atribuí ao célebre guru armênio se desmascara por si mesma.”
Isso foi escrito em 2003 e pelo que vi do seu site este cotejamento, que seria muito esclarecedor e vindicativo de sua explicação, jamais foi publicado. É uma pena, pois pois pode sugerir mesmo ao observador mais imparcial que o coração de sua réplica foi apenas um expediente emergencial, até porque não existe cópia do texto “Quem é Gurdjieff?” online, o que prejudica a verificação independente de suas assertivas contra o texto que o critica.
Comentário por ohermenauta — Sexta-feira, 12 Junho 2009 @ 1:24 pm
@ hermenauta
Eu não tomo partido de nada; eu não pertenço a nenhum dos “times”, só vim ver o futebol. E o que me parece é que o jogo está forjado; parece-me que uma das “torcidas” está utilizando a estratégia do “vale tudo”.
Se Vc quer saber qual é a diferença entre direita conservadora e direita libertária, vá ao seguinte link
http://www.politicalcompass.org/
e faça um teste. Eu já fiz o meu teste em
http://espectivas.wordpress.com/autor/
Por exemplo, Milton Friedman é da direita libertária:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman
Naturalmente que ambos os libertários de direita e os conservadores de direita são a favor da propriedade privada, livre iniciativa na economia, etc. A diferença entre eles está na forma de ver o mundo e a vida (mundividências diferentes).
O que Vc me está a dizer é o seguinte:
Quando Vc confunde as ideias com a pessoa, Vc já perdeu; Vc deixou de ter razão. Foi isto que eu quis dizer desde o princípio, e mantenho linha por linha.
Comentário por O. Braga — Sexta-feira, 12 Junho 2009 @ 2:07 pm
O. Braga,
Bom, sem querer ser pedante ou faltar com o respeito, mas eu já fiz um teste com o political compass há mais tempo do que existe este blog, portanto guarde a sua pretensão para outros comentadores. O que está em jogo aqui não é uma aula sobre teoria política.
Vamos lá, de novo:
1) eduardo (1) disse que é a “vertente marxista” quem escorraça Olavo;
2) Angustiada Consciência disse (3) que @eduardo fazia uma avaliação simplista, porque não apenas a “vertente marxista” critica Olavo;
3) Eu realcei (4) o julgamento de Angustiada Consciência, lembrando que a própria direita brasileira critica Olavo;
4) Você me pediu (5) para definir “direita”. No contexto da minha intervenção, posso admitir que o seu pedido possivelmente buscava descaracterizar os críticos de Olavo como “de direita”;
5) Eu dei alguns exemplos (9) sobre o que considero “direita”;
6) Você distinguiu (10) “direita conservadora” de “direita neoliberal(libertária”, provavelmente querendo dizer com isso que ataques a Olavo feitos pela “direita neoliberal” não tão valendo (sem aduzir maiores comentários sobre porque isso contrariaria o que eu disse inicialmente (“mesmo a direita critica Olavo”), mas whatever);
7) Eu mostrei (18) dois exemplos de “direita conservadora” que criticam Olavo;
9) Eu lembrei (22) que a questão para mim não era saber quem está certo ou quem está errado, mas sim que o ponto inicial era saber se a direita critica ou não Olavo, o que, creio eu, está fora de dúvida;
10) Você insiste em confundir as coisas, voltando à questão sobre quem está certo e quem está errado (24).
Acho que se quisermos discutir é preciso primeiro ter clareza sobre o que se está discutindo, não é mesmo?
Comentário por ohermenauta — Sexta-feira, 12 Junho 2009 @ 4:51 pm
@ Hermeneuta:
1.Verifico com agrado que chegamos a um acordo: existem (pelo menos) dois tipos de “direita”. A conversar, a gente vai-se entendendo…
2.Nos dois links que Vc publicou aqui, apenas um se pode considerar como “crítica ideológica” (Monfort). Sobre esse link já dei a minha opinião.
3.Eu sou conservador de direita e também sou criticado por libertários de direita. O fenómeno não é novo nem sequer é original. Contudo, esses libertários de direita não perdem um só artigo que eu publico no blogue.
4.O libertário de direita é um “independente de direita”. A cartilha marxista diz que “um independente de esquerda é de direita, e um independente de direita é de esquerda”. Nesse ponto eu concordo com os marxistas.
5.Acho que se houve confusão, ela definitivamente deixou de existir.
Comentário por O. Braga — Sexta-feira, 12 Junho 2009 @ 5:09 pm
Permitam-me uma pequena intromissão:
O argumento de que as idéias e informações trazidas pelo Olavo de Carvalho são rejeitadas até mesmo por alguma “direita” brasileira não significa muita coisa.
Fazendo uma analogia com o “outro lado”: Trotsky, por exemplo, é amado por uma certa esquerda e odiado por outra. As revistas Caros Amigos e Carta Capital, ou o site Portal Vermelho, idem. Ser amado, odiado ou desprezado por correntes políticas mais ou menos próximas ao seu pensamento não é, em si, uma indicação segura do valor ou da veracidade do que alguém afirma.
carlos
Comentário por liberdade de expressão — Sexta-feira, 12 Junho 2009 @ 8:07 pm
O. Braga,
Provavelmente existem bem mais de dois “tipos” de direita. Acho que podemos sim chegar a um acordo sobre isso, principalmente porque nunca houve desacordo. Simplesmente, como eu disse, o ponto central da discussão (ou ao menos da minha intervenção na discussão) era outro: o de demonstrar que sim, não é apenas a “vertente marxista” na sociedade brasileira que é crítica a Olavo.
Discordo de sua avaliação dos dois links. Ambos fazem ataques ad hominem a Olavo (ele mesmo não sendo estranho a este expediente, por sinal), ambos têm profundas divergências ideológicas com ele.
abçs,
H.
Comentário por ohermenauta — Sexta-feira, 12 Junho 2009 @ 8:18 pm
Liberdade de expressão,
“O argumento de que as idéias e informações trazidas pelo Olavo de Carvalho são rejeitadas até mesmo por alguma “direita” brasileira não significa muita coisa.”
Diante da salva inicial dos comentários a este post,
“É justamente essa vertente marxista quem escurraça o Olavo. E junto dela, uma multidão de adestrados universitários.”
Eu acho que significa. Uma coisa é você aceitar a “caricaturização” do debate, como propõe o Eduardo. Outra bem diferente é mostrar que Olavo é contestado por muitos pontos de vista diferentes, inclusive alguns que estão bem próximos dele.
Isso para não apontarmos o quão curioso é o fato de que em um post onde tantas restrições são postas ao argumento “ad hominem”, logo o primeiro comentarista, incontestado pelos seus pares, o utilize com tão pouca parcimônia.
Comentário por ohermenauta — Sexta-feira, 12 Junho 2009 @ 9:30 pm
@ Hermenauta
O ataque ad Hominem é coisa pessoal e intransmissível. Quando se falou em “vertente marxista”, não se personalizou a questão no sentido de “fulanizar” alguém: quem quiser que “enfie a carapuça”. Portanto, dizer que o primeiro comentário é ad Hominem é pura estultícia.
Maior estultícia é tentar branquear os ataques ad Hominem, vindos da esquerda, sobre uma pessoa em concreto, citando duas diatribes alegadamente oriundas da direita, como se o segundo caso pudesse desculpar ou justificar o primeiro. Estultícia.
Comentário por O. Braga — Sábado, 13 Junho 2009 @ 12:20 am
O. Braga,
E você, por sua vez, lança mão de uma “astultícia” ao achar que ao falar em ataques ad hominem do Eduardo eu me referia à expressão “vertente marxista”, quando me referia a “adestrados universitários”. Como os que se encontram neste blog.
Sem contar que a essência do seu comentário é burrice mesmo, ou má fé. Observe o primeiro comentário de Olavo referente a mim, pessoa que ele não conhece. É “ad hominem” do início ao fim. E o pior é que ele revela ter problemas de leitura. Eu não me pavoneio de ser um hermeneuta. O nome é “hermenAuta”, e é um jogo de palavras. Há quem navegue nos significados, há quem naufrague neles.
Comentário por ohermenauta — Sábado, 13 Junho 2009 @ 5:31 am
@ hermeneuta
Vai dar ao mesmo. Quando se fala em “adestrados universitários” ninguém falou em nomes de pessoas e apenas se referiu àquelas pessoas que juntavam à qualidade de “universitários” uma outra qualidade de “marxistas”. Vc sabe o que é lógica matemática? Existiu um matemático de seu nome George Boolean que explicou isso; Vc ouviu falar dele? (lógica dos conjuntos que incluem e excluem, etc). Provavelmente já se esqueceu dele.
Portanto, o Eduardo referiu-se a um conjunto de pessoas que tinham duas características específicas: “universitários” e “marxistas” (sujeito) que “atacavam ad Hominem” (predicado) determinada pessoa. E destes, o Eduardo não se referiu a nomes, o que significa que só se manifestou aqui quem se sentiu que se encaixava no conjunto da proposição constituída pelo sujeito e pelo predicado.
Temos, então:
Sujeito : “universitários” e “marxistas”
Predicado (acção): que “atacam ad Hominem”
As pessoas que se incluem no sujeito mas que não participam deste tipo de acção (predicado) ficam automaticamente excluídas da proposição, isto é, parte-se de um princípio lógico de que nem todos “universitários” e “marxistas” “atacam ad Hominem”, e por isso não se incluem no juízo exarado pelo Eduardo. Por isso é que o comentário dele nunca pode ser ad Hominem. Vc percebeu ou quer que eu repita?
Ver gráfico: http://espectivas.wordpress.com/files/2009/06/ad-hominem.png
“ad Hominem” significa “contra um homem” em concreto, e não em termos abstractos. Ver :
http://pt.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
É possível que eu seja burro mas certamente que Vc é ignorante. A burrice é uma característica que não pode ser mudada porque é congénita. Ser ignorante é ter todas as características necessárias à aprendizagem e não saber aproveitá-las.
Portanto, se eu sou burro, Vc é uma grande besta na medida em que recusa aprender com os seus próprios erros, e por isso os seus comentários estão barrados aqui.
Comentário por O. Braga — Sábado, 13 Junho 2009 @ 9:24 am
Em adenda ao comentário anterior, dou um exemplo concreto:
O bastonário da Ordem dos Advogados (portugueses) veio dizer nos mídia:
Naturalmente que os advogados que eram corruptos vieram logo protestar, mas a maioria dos advogados não se manifestou porque a acusação não lhes dizia respeito. O argumento desses advogados corruptos (que estão a ser investigados pela polícia) foi igualzinho ao do Hermenauta:
Vamos recuperar o comentário do Eduardo:
De uma vez por todas: uma ataque pessoal (ad Hominem) nunca pode ser feito em termos abstractos. Isto é básico! Qualquer estudante universitário deveria saber isso; se Vc não sabe, volte para o ensino secundário, por favor.
Comentário por O. Braga — Sábado, 13 Junho 2009 @ 11:03 am
Ena, estes comentários vão dar um livro…
Destaco:
Marinho Pinto:«Existem advogados corruptos»
Marxismo.:«O independente de esquerda é de direita e vice-versa»
Comentário por Henrique — Sábado, 13 Junho 2009 @ 1:48 pm