perspectivas

Quinta-feira, 17 Maio 2007

A Fé Racional

Arquivado em: Religare — O. Braga @ 1:00 pm

Existe gente que opõe a ciência à religião, e vice-versa, considerando-as antagónicas na essência; eu tenho para mim que a maior aliada da religião é a ciência.

À medida que a linguagem humana – no que respeita à conceitualização lógica do abstracto como uma realidade compreensível – se torna mais complexa, com o dealbar do racionalismo científico que culmina na Física Quântica moderna, a Humanidade vai-se tornando também cada vez mais capaz de aprender os rudimentos da ideia multifacetada de Deus. A ciência ajudar-nos-á a descodificar a ideia de Deus, na Sua múltipla realidade, ajudando o Homem a compreendê-Lo, sempre dentro dos limites impostos pelo respectivo estágio evolutivo circunstancial da condição humana.
Em simples analogia: tal como chegamos hoje ao conceito de “inteligência emocional”, uma aglutinação de duas ideias assumidas, até há bem pouco tempo, como sendo irreconciliáveis (a Razão e a Emoção), poderemos chegar ao conceito de “fé racional”, que substituirá a noção de fé como sendo algo que os actuais acólitos da “ciência contra a religião” consideram como sendo de totalmente irracional.

O racionalismo, em si, foi e é ainda uma etapa de evolução colectiva, até ao dia em que compreendamos que a ciência racional e o seu método, fruto da evolução humana, evoluirá para nos dar uma ideia conceptual de Deus como nunca antes tinha sido possível ao ser humano, nem este alguma vez sonhou em ter. O racionalismo científico é uma etapa, um meio, e não o fim da história – salvo a possibilidade de um retrocesso civilizacional e cultural a nível global, o que pode acontecer em determinada etapa e condição da evolução – sem que necessariamente se comprometa a característica volitiva inerente à condição humana, que distingue o Homem de todos os outros seres da nossa criação terrena.

Da mesma forma que o homem primitivo, ao descobrir como provocar o fogo, teve a ideia imediata de o venerar com adoração deífica, o homem actual tende a adorar a “maravilha” que considera ser o racionalismo científico – que nos chega de Descartes – e as suas realizações tangíveis.
A adoração da novidade é perfeitamente normal, natural e inerente ao Homem, e faz parte do seu processo evolutivo. As modas são exemplos culturais simples da valorização primacial da novidade. Importante é, sempre, que vivamos para além dos modismos, compreendendo a novidade cultural mais recente sem que nos tornemos escravos dela; importante que mantenhamos um espírito crítico agudo, não pelo simples prazer de julgar e de criticar a última moda, mas para podermos valorizar, de igual modo, as “modas” de todos os tempos que nos chegaram como legados culturais imprescindíveis à nossa auto-compreensão – as “novidades” que sempre existiram em todas as idades do Homem, e que foram o esteio do nosso estágio evolutivo actual.

Em vez de adorarmos o “fogo” do racional-empirismo científico actual, poderemos pensar que existirá, certamente, a necessidade de inventar a “roda” que fará girar todas as ideias e conceitos disponíveis em torno de um ponto nuclear e central: as imensas complexidades de Deus – a ciência no seu estado mais puro – e do Universo – o reflexo constatável da ciência universal da causa não-causada.

Fé racional:Parte I, II, III, IV, V, VI, VII

21 Comentários »

  1. Ehehe… Eis boa teologia, mas muito má Ciência – fazer a analogia com a reconciliação entre emoção e razão (reconciliação essa que a Ciência, através da neurologia, apenas fez a nível funcional – não a nível conceptual), apesar de soar muito bem e ser retoricamente aceitável é apenas fogo de artifício. Qualquer contaminação da Ciência pela Fé resulta em chegarmos aos resultados que queremos e não a resultados independentes dos nossos interesses afectivos. Ao dizer que a Ciência é aliada da Religião está a tornar claro que pretende (como muita gente – qualquer que seja a religião ou anti-religião professada) usar a Ciência como instrumento de legitimação de determinadas ideias. Ideias essas que o Orlando define como “esteio do nosso estágio evolutivo actual” e que a mim parecem-me (posso estar, oxalá, errado) ser apenas um conjunto de preconceitos que foram, de facto, importantíssimos para a nossa evolução, no seu próprio tempo, mas que necessitam de uma radical transubstanciação perante o conhecimento aprofundado que temos das coisas.

    Mais uma coisa: além das duas opções focadas pelo Orlando: “fé racional” e “ciência contra a religião”, há outra: a “Ciência em convivência desinteressada com a religião”. Se é legítimo que a fé procure fundamentos racionais (coisa que nunca será atingida a não ser através da anulação do próprio conceito de Fé), não é, de modo algum, aceitável criar o contrário, isto é, uma “Ciência movida pela fé”. Defender esta ideia (apenas subentendida neste post) é, igualmente, destruir o próprio conceito de Ciência. É criar uma pseudo-ciência.

    O Orlando poderá, de facto, dizer que a Ciência também tem sido contaminada por outras fés que não as religiosas. Quanto a isso, totalmente de acordo. É necessário que a Ciência critique e identifique essas fés não axiomáticas que se infiltram subrepticiamente no campo da Ciência – e não que, desanimada, comece a adulterar-se.

    Fala de modas. A Ciência não é uma moda. Convém distinguir entre o processo científico, que é uma caminhada sem fim à vista e cujos fundamentos são frequentemente criticados e reformulados pela epistemologia e as teorias científicas e as “notícias do que é provado pela Ciência” – teorias essas e conhecimentos esses que não podem ser confundidos com a verdade. A Ciência não nos serve verdades, mas aproximações à verdade. Se procuramos A Verdade, de facto, só nos resta procurá-la por outros meios. Pode ser que a encontremos. Pode ser que não…

    É nisso que este seu post, agradável de ler, em nada ofensivo à inteligência e escrito com uns invulgares, no Orlando, bom gosto e profundidade reflexiva, falha. Porque não parte do que é a Ciência, mas daquilo que o Orlando gostaria que fosse a Ciência.

    Comentário por Manuel Anastácio — Domingo, 20 Maio 2007 @ 2:08 pm

  2. O ponto do Orlando não é inválido, nunca ele afirmou em fazer ciência para apoiar a religião, apenas que a religião seja considerada e presente, nesta caminhada pelo conhecimento, mas o Manel parece mesmo decidido a contestar tudo o que ele aqui coloque. Parece-me que tem algum problema ou quezília do foro pessoal…

    O Manuel também tem as suas falhas…

    Falha porque pelos vistos não suporta que alguém envolvido em ciência possa considerar Deus nos seus afazeres dentro de um laboratório, que por alguma razão isso vai obrigatoriamente influenciar a fiabilidade da ciência, a não ser que claro está abandone por momentos as suas crenças, tipo “agora no laboratório sou ateu, lá fora católico” o que me parece um bocado, preconceituoso? Tendo em conta que até ao século xx, praticamente todos os cientistas e predecessores do método científico, fossem pessoas de modo geral, bastante religiosas.

    Para ti, nunca nenhum ser humano irá descobrir Deus olhando para um conjunto de células dentro de uma caixa de petri, logo manter qualquer consideração teológica é supérflua, nem que seja só pelo caso de isso mesmo acontecer e depois não haver niguém capaz de O reconhecer, porque não existe capacidade de ir além dos simples factos. É essa a sua religião? Os factos?

    Diga o que quiser mas o seu desdém, e não indiferença, pelo religioso é brutalmente evidente, só basta dizer frontalmente “ah eu sou completamente a favor da liberdade de crença, mesmo que seja em algo tão ridículo e absurdo que me dá vontade de rir e me faz sentir superior a esses indivíduos tão patéticos, sim, sejam livres de ser tolos meus amigos…”

    E aparentemente sonha que uma sociedade 100% racional e empírica irá ser um sítio maravilhoso e justo para se viver. Critíca o Orlando por aquilo que acha ser uma projecção sobre a ciência dos seu desejos, mas faz também os seus, afirma que a ciência é uma aproximação á verdade, o que eu suponho, será uma tentativa de demonstrar alguma humildade. Em vez de “Meus amigos Aqui está a verdade!” metes aí um “Meus amigos Aqui está a aproximação á verdade!” e até parece que é diferente, que não possui isso de Fé, que possui algo que transcende, como se não fosse humano… :)

    Mas é, e tem emoções, e é com base nelas que efectua os seus sistemáticos ataques, porque apesar não centrar as suas crenças num livro que fala de aparições e dogmas variados, que negam factos e dados, segue ideologia(s) que estando um passo á frente na evolução da retórica, aprenderam a interpretar e contextualizar os factos da maneira mais conveniente ao seus fins, e reconhecer isso em si é tão fácil como em alguém que fala em Fé.

    O que eu depreendo, na minha limitada percepção, sobre o que o Orlando fala, é de que é necessário a reconcialização de um Universo complexíssimo que nos esmaga, com a nossa sempre evolutiva capacidade de observar e retirar conclusões. Da maneira como vamos, e considerando o Manuel Anastácio como o cidadão moderno que renega Deus como possível interveniente no processo, estamos caminhar para uma situação em que apenas há uma única conclusão, que é a de que não existe nada relevante a não ser números. Medidas, observações, resultados de equações… É tudo o que importa, mas se a medida não é igual a nada a nada anteriormente medido, as observações não forem comparáveis a nada anteriormente observado e a não haver resultado de equação que ofereça uma solução ao problema, a interpretação que pode fazer disso é total, atire-se isto para dentro de um contexto qualquer verossímel quanto baste, que apele ás “emoções” e tem aí algo bem mais perigoso do que “olha, Deus ainda não nos revelou todos os seus mistérios”, têm aí um exemplo de como se instrumentaliza a ciência, que idealmente só seria utilizada de uma maneira possível. Pelos vistos tem receio de se atribuir algo á intervenção de uma suposta entidade superior, mas já não se assusta se grupos de pessoas com agendas bem definidas sobre o que querem propagar fizerem uso das lacunas de um sistema empírico.

    Gosta muito de apontar onde os outros falham Manel, mas é em explicar como pode o método científico, instrumento completamente amoral e neutral em termos emoções, ser utilizado por seres sem descambar no caos, que falha.
    Era bom que fosse capaz de definir como pretende que exista um código de conducta dos científicos (não do método cientifíco, que é um código de conducta em si) sem que este não apareça como uma doutrina dogmática e arbitrária… MAS tenho sérias dúvidas que o faça… Se não houver alguém que exprima algo que possa constestar antes, não o consegue fazer…

    “Ideias essas que o Orlando define como “esteio do nosso estágio evolutivo actual” e que a mim parecem-me (posso estar, oxalá, errado) ser apenas um conjunto de preconceitos que foram, de facto, importantíssimos para a nossa evolução, no seu próprio tempo, mas que necessitam de uma radical transubstanciação perante o conhecimento aprofundado que temos das coisas.”

    Tradução: Fiquem conosco, juntem-se á causa e á revolução, vamos ensinar-lhes como se põe em causa, posteriormente se destrói, e consequentemente se recontrói a nosso gosto, uma civilização, Mas não se assustem, faz parte tudo parte da evolução natural e do processo de iluminação…

    Comentário por Fenéco — Segunda-feira, 21 Maio 2007 @ 3:43 pm

  3. Diz:
    “O ponto do Orlando não é inválido, nunca ele afirmou em fazer ciência para apoiar a religião, apenas que a religião seja considerada e presente, nesta caminhada pelo conhecimento, mas o Manel parece mesmo decidido a contestar tudo o que ele aqui coloque. Parece-me que tem algum problema ou quezília do foro pessoal…”

    Não estou decidido a contestar tudo o que Orlando diz. O Fenéco é que está decidido a contestar tudo o que eu digo… ehehe. E a religião não tem de estar presente nem ausente do caminho da Ciência. Quem não percebe isso, não sabe o que é a Ciência.

    Diz:
    “O Manuel também tem as suas falhas…”

    Muitas, de facto.

    Diz:
    “Falha porque pelos vistos não suporta que alguém envolvido em ciência possa considerar Deus nos seus afazeres dentro de um laboratório, que por alguma razão isso vai obrigatoriamente influenciar a fiabilidade da ciência, a não ser que claro está abandone por momentos as suas crenças, tipo “agora no laboratório sou ateu, lá fora católico” o que me parece um bocado, preconceituoso?”

    preconceito? Não. A religião nasce da revelação do conhecimento transcendente. A Ciência não tem nada que meter o bedelho no transcendente. São esferas, até ao momento, separadas. É certo que o positivismo está em crise e já não serve. Mas daí até misturar a religião na Ciência… Valha-nos Deus! (e estou a contestar o Fenéco, não o Orlando que não disse nada semelhante ao que o Fenéco disse agora – aliás, reverenciei até a inteligência do post do Orlando, ao contrário do que se pode depreender do comentário do Fenéco).

    Diz:
    “Tendo em conta que até ao século xx, praticamente todos os cientistas e predecessores do método científico, fossem pessoas de modo geral, bastante religiosas.”

    Sim, e daí? Não consta que misturassem religião com Ciência ainda assim. Podiam afirmar, de um ponto de vista pessoal, que as suas descobertas científicas se relacionavam com a forma como viam Deus, mas sabiam bem que isso era apenas uma opinião à parte da própria Ciência.

    Diz:
    “Para ti, nunca nenhum ser humano irá descobrir Deus olhando para um conjunto de células dentro de uma caixa de petri, logo manter qualquer consideração teológica é supérflua, nem que seja só pelo caso de isso mesmo acontecer e depois não haver niguém capaz de O reconhecer, porque não existe capacidade de ir além dos simples factos. É essa a sua religião? Os factos?”

    A minha religião não é para aqui chamada. Mas podemos fazer considerações teológicas à vontade – e até utilizar a Ciência para corroborar a teologia. O contrário é que é inadmissível. Expliquei isso muito bem. Deus pode-se encontrar em qualquer lado, inclusive numa caixa de Petri. Mas isso não é Ciência.

    Diz:
    “Diga o que quiser mas o seu desdém, e não indiferença, pelo religioso é brutalmente evidente, só basta dizer frontalmente “ah eu sou completamente a favor da liberdade de crença, mesmo que seja em algo tão ridículo e absurdo que me dá vontade de rir e me faz sentir superior a esses indivíduos tão patéticos, sim, sejam livres de ser tolos meus amigos…”

    Não digo nada disso. Não penso assim. Isso é o que o Fenéco pensa de mim, por não entender os meus comentários. Não tenho qualquer desdém pela religião. Antes pelo contrário. Não seja preconceituoso. leia-me e limite-se ao que eu escrevo, não ao que julga que eu escrevo.

    Diz:
    “E aparentemente sonha que uma sociedade 100% racional e empírica irá ser um sítio maravilhoso e justo para se viver.”

    Cruz credo! Não penso nada disso. Nunca disse nada disso. Lá está o Fenéco a levar-se pelo preconceito em relação a mim.

    Diz:
    “Critíca o Orlando por aquilo que acha ser uma projecção sobre a ciência dos seu desejos, mas faz também os seus, afirma que a ciência é uma aproximação á verdade, o que eu suponho, será uma tentativa de demonstrar alguma humildade.”

    Não critico o orlando por isso. Aliás: não critiquei o Orlando. critiquei um corolário das ideias apresentadas pelo Orlando. E sim. Nada há de mais humilde que a verdadeira Ciência.

    Diz:
    “Em vez de “Meus amigos Aqui está a verdade!” metes aí um “Meus amigos Aqui está a aproximação á verdade!” e até parece que é diferente, que não possui isso de Fé, que possui algo que transcende, como se não fosse humano… :)

    LOL. Sem comentários. Se não vês a diferença, é contigo.

    Diz:
    “Mas é, e tem emoções, e é com base nelas que efectua os seus sistemáticos ataques, (…)”

    Emociono-me. Tenho crenças. Digo quais são. Não tenho vergonha delas. Não ataco ninguém. Apenas discuto ideias – não as pessoas.

    Diz:
    “(…) porque apesar não centrar as suas crenças num livro que fala de aparições e dogmas variados, que negam factos e dados, segue ideologia(s) que estando um passo á frente na evolução da retórica, aprenderam a interpretar e contextualizar os factos da maneira mais conveniente ao seus fins, e reconhecer isso em si é tão fácil como em alguém que fala em Fé.”

    Se alguma vez se deu ao trabalho de ler o que escrevo nos comentários, verá que admito exactamente isso. Também tenho as minhas crenças e ideologia e que baseio o meu discurso nessas crenças e ideologia. Apenas admito que posso mudar as minhas crenças a partir do diálogo com pessoas que têm ideias diferentes das minhas. Não tenho crenças inabaláveis – lá isso não.

    Diz:
    “O que eu depreendo, na minha limitada percepção, sobre o que o Orlando fala, é de que é necessário a reconcialização de um Universo complexíssimo que nos esmaga, com a nossa sempre evolutiva capacidade de observar e retirar conclusões.”

    A minha limitada percepção não me permite compreender o que quer dizer com isso. Entendi o Orlando (penso). Não estou a entender o Fenéco.

    Diz:
    “Da maneira como vamos, e considerando o Manuel Anastácio como o cidadão moderno que renega Deus como possível interveniente no processo, estamos caminhar para uma situação em que apenas há uma única conclusão, que é a de que não existe nada relevante a não ser números.”

    Nada mais falso. Não renego Deus. Não sou positivista. Está totalmente equivocado quanto à minha pessoa e quanto ao meu modo de pensar.

    Diz:
    “Medidas, observações, resultados de equações…”

    Que caricatura!… mas olhe que não é a minha!…

    Diz:
    “É tudo o que importa, mas se a medida não é igual a nada a nada anteriormente medido, as observações não forem comparáveis a nada anteriormente observado e a não haver resultado de equação que ofereça uma solução ao problema, a interpretação que pode fazer disso é total, atire-se isto para dentro de um contexto qualquer verossímel quanto baste, que apele ás “emoções” e tem aí algo bem mais perigoso do que “olha, Deus ainda não nos revelou todos os seus mistérios”, têm aí um exemplo de como se instrumentaliza a ciência, que idealmente só seria utilizada de uma maneira possível.”

    Perdão?… O que é que isso tem a ver com o que eu disse? cada um faz a teologia que entender com os mistérios que entender. A Ciência não tem nada a ver com isso. Não misturemos alhos com bugalhos. Seja como for, não entendi bem o que quer dizer, confesso.

    Diz:
    “Pelos vistos tem receio de se atribuir algo á intervenção de uma suposta entidade superior, mas já não se assusta se grupos de pessoas com agendas bem definidas sobre o que querem propagar fizerem uso das lacunas de um sistema empírico.”

    Não tenho nada medo de atribuir o quer que seja a Deus! Quanto às agendas: preocupar-me-ei, com certeza, se essas agendas tiverem como fim limitar a minha liberdade ou a liberdade dos outros seres humanos. Mas volto a não entender essa de usar as lacunas do sistema empírico. Como não entendo, não comento.

    Diz:
    “Gosta muito de apontar onde os outros falham Manel, mas é em explicar como pode o método científico, instrumento completamente amoral e neutral em termos emoções, ser utilizado por seres sem descambar no caos, que falha.”

    Não gosto de apontar onde os outros falham. Gosto de discutir, tão somente. Eu não diria que o Orlando falhou a expor as suas ideias. Volto a dizer que até gostei muito do post. Quanto ao método científico, meu caro, está enganado: não proponho a amoralidade nem a neutralidade – mas a crítica continuada, com base, sempre, na racionalidade – e, também, admito, nos interesses humanos – desde que esses interesses sejam objectivamente identificáveis. Quanto a isso de descambar no caos… Não entendo. Como não entendo, não comento.

    Diz:
    “Era bom que fosse capaz de definir como pretende que exista um código de conducta dos científicos (não do método cientifíco, que é um código de conducta em si) sem que este não apareça como uma doutrina dogmática e arbitrária… MAS tenho sérias dúvidas que o faça… Se não houver alguém que exprima algo que possa constestar antes, não o consegue fazer…”

    Quem são os científicos? desconheço. Quanto aos cientistas: devem-se regular por uma deontologia baseada na Ética. É apenas necessário que os fundamentos éticos que guiam os seus passos sejam claros para toda a gente. Ainda assim, a Ética científica deve ser o mais possível (o mais possível: não digo totalmente) independente de revelações transcendentais.

    Diz:
    “Tradução: Fiquem conosco, juntem-se á causa e á revolução, vamos ensinar-lhes como se põe em causa, posteriormente se destrói, e consequentemente se recontrói a nosso gosto, uma civilização, Mas não se assustem, faz parte tudo parte da evolução natural e do processo de iluminação…”

    Conselho: não me traduza. É muito mau tradutor. E já agora, escreva “à” em vez de “á”. E “conduta” em vez de “conducta”. Grato.

    Comentário por Manuel Anastácio — Segunda-feira, 21 Maio 2007 @ 7:40 pm

  4. Com todo o respeito, penso que o M.A não percebeu o que eu quis dizer com o post. Antes de mais: não confundir a Ciência com a Técnica.

    Trocando por miúdos: antes da Teoria da Relatividade, não existia oficialmente a Teoria da Relatividade, como é óbvio; mas já existia a Ciência e a própria Teoria da Relatividade já existia também, sem que a ciência soubesse da sua existência. Só porque a Teoria da Relatividade não tinha sido descoberta no dealbar do século XX, não significa que a ciência da época não fosse tão científica como o é a ciência dos nossos dias.

    Se o M.A. vivesse no século 19, e escrevendo eu sobre a possível relatividade presente no Universo, dir-me-ia ele que a Teoria da Relatividade era algo que não sendo científico (no século 19), era “a ciência que eu gostaria que fosse”, e não a ciência como ela é. E depois, o Velho do Restelo sou eu…

    A ideia do post é clara: a religião clássica, dogmática, como tem existido até agora, não faz sentido. Precisamos de uma “religião científica”. De igual modo, a ciência fechada em si mesmo, dogmática (à boa maneira do M.A.), inconsequente e limitada pela sua própria obstinação metodológica, definha e procura novos horizontes, procura uma nova pedra filosofal.

    Comentário por Orlando — Terça-feira, 22 Maio 2007 @ 5:47 pm

  5. A Ciência é dogmática? Valha-me Deus. Ouço por aí cada blasfémia…

    Vejamos:
    “Com todo o respeito, penso que o M.A não percebeu o que eu quis dizer com o post.”

    Pelos vistos não. Este seu comentário, ao seu bom velho estilo, sobranceiro, parece-me muito menos brilhante que o post… Agora, nem boa teologia nem boa Ciência, nem boa Filosofia.

    “Antes de mais: não confundir a Ciência com a Técnica.”

    Nunca fiz tal confusão. Mas fiquei curioso, no final da leitura do comentário, em saber porque é que temos de fazer essa distinção no contexto desta conversa… Confesso que não entendi…

    “antes da Teoria da Relatividade, não existia oficialmente a Teoria da Relatividade, como é óbvio; mas já existia a Ciência e a própria Teoria da Relatividade já existia também, sem que a ciência soubesse da sua existência.”

    Não. Já existia relatividade no Universo. A teoria ainda não existia. Uma teoria é uma explicação que se adapta ao conhecimento “científico” (isto é, passível de experimentação – de verificação ou não da sua compatibilidade com o que é observável) que temos do Universo.

    “Só porque a Teoria da Relatividade não tinha sido descoberta no dealbar do século XX, não significa que a ciência da época não fosse tão científica como o é a ciência dos nossos dias.”

    Nem eu disse isso alguma vez na minha vida… Nem sugeri… Nem pensei… Nem se depreende de nada que eu tenha dito ou escrito.

    “Se o M.A. vivesse no século 19, e escrevendo eu sobre a possível relatividade presente no Universo, dir-me-ia ele que a Teoria da Relatividade era algo que não sendo científico (no século 19), era “a ciência que eu gostaria que fosse”, e não a ciência como ela é. E depois, o Velho do Restelo sou eu…”

    Não, meu caro. Se eu fosse cientista no século XIX e me viesse falar da relatividade, e perguntar-lhe-ia: “de que forma é que podemos verificar a validade dessa teoria”? Não existindo meios de a verificar, a teoria continuaria a ser válida como hipótese. Acontece que a Teoria da Relatividade tem um fundamento racional, matemático que, não se podendo verificar com a tecnologia do século XIX, tem consistência intelectual e baseia-se em factos objectivos. Da mesma forma, muitas teorias “loucas” que hoje são discutidas, podem ser rejeitadas ou não por diversas razões – mas só serão consideradas não científicas (mesmo apenas como hipótese) a partir do momento em que partam de princípios não racionais. Não há volta a dar-lhe: a Ciência tem sempre de ser racional. Não é um dogma!!!! É a própria definição de Ciência!

    Quando falo da Ciência como o Orlando “gostaria que fosse”, estou a falar da intromissão da religião em assuntos que são independentes dela. Não vejo qualquer problema em inventar hipóteses e teorias decorrentes das suas crenças religiosas. O problema é se essas crenças vão influenciar a forma como os dados são observados. Essa forma tendenciosa – não científica, mas absolutamente retórica e mesmo fraudulenta – é visível, por exemplo, no Criacionismo enquanto oposição ao Evolucionismo. Como se parte de um preconceito ou de um dogma religioso (isto é: Deus criou o mundo e o mundo era bom) julgamos ver na Natureza esse carácter “bom” da criação de Deus, em vez de ver o que de facto estamos a ver, isto é, algo que está muito longe da mais básica noção de perfeição “divina” mas que, pelo contrário, nada tem a ver com perfeição ou falta dela. O Universo é espantoso? Claro que sim. Isso faz-nos acreditar em Deus? Sim, pode fazer – ou não, é uma questão do foro pessoal e da Graça divina. A Ciência deve transformar o espanto do cientista em crença? Não. O cientista pode espantar-se, pode passar a acreditar em Deus – mas isso já não é Ciência. É opinião. E querer misturar opinião com Ciência é querer, simplesmente, acabar com ela.

    Este seu exemplo da teoria da relatividade transposta ficticiamente para o século XIX é bem revelador das tão costumeiras falácias do Orlando. Parece que eu estou preocupado em saber quando é que uma “Teoria” passa a ser ou não científica. Não, meu caro. Isso não me preocupa minimamente. Todas as teorias são boas. Resta apenas a cada um escolher aquela que mais lhe convém consoante as necessidades afectivo-intelectuais que tenha. Eu prefiro as teorias que se adaptam ao observável no que diz respeito ao funcionamento da máquina do Mundo. Não desprezo, contudo, qualquer outra teoria metafísica que me explique ou me ilumine, ou reconforte, quanto àquilo que a Ciência, provavelmente (digo provavelmente), nunca iluminará. A Filosofia, a Teologia, a Metafísica têm, com certeza, que aprender algo com a Ciência. Os cientistas terão, eventualmente, coisas a aprender com estas – mas a Ciência terá de ser sempre obstinada no seu método racional, caso contrário, será fruta com bicho.

    “a religião clássica, dogmática, como tem existido até agora, não faz sentido. Precisamos de uma “religião científica”.”

    Precisamos? Não. Precisa. Cada um sabe de si.

    “De igual modo, a ciência fechada em si mesmo, dogmática(…)”

    Espanto-me!!! A Ciência é fechada em si mesmo? É dogmática? Jesus!!! Está a falar do mesmo que eu, caro Orlando??? A Ciência é o absoluto oposto do Dogma! É a não aceitação de verdades definitivas! Dogmática???? DOGMÁTICA? Saberá o Orlando o que é um Dogma???

    “à boa maneira do M.A.”

    A minha alma queda-se parva. Eu defendo uma Ciência dogmática? LOL…

    Diz o orlando que a Ciência, à minha boa maneira, é “inconsequente e limitada pela sua própria obstinação metodológica” – meu caro: aquilo que designa de “obstinação metodológica” é o quê ao certo? A obstinação em continuar racional? Se é, invente uma Ciência não racional à sua vontade. Graças a Deus que ninguém lhe dará crédito nenhum. Faça o favor é de baptizar essa coisa com outro nome. Ciência, não. O título tem direitos de autor, se faz favor.

    Diz, finalmente, que a Ciência ” definha e procura novos horizontes, procura uma nova pedra filosofal.” Procura? A sério? Não sei que livros de divulgação científica ou de epistemologia anda a ler, caro Orlando… Mas a Ciência não definha: avança. Um avanço feito de muitos recuos, claro. Um avanço cheio de pré-conceitos que é necessário extirpar. Um avanço que necessita, com certeza, de novas abordagens metodológicas… Mas Religião na Ciência?… Não, obrigado… E não sou eu que o digo. É, graças a Deus-todo-poderoso, todos aqueles que fazem e que farão Ciência no Futuro. Todos aqueles que procuram a verdade sem terem a presunção de alguma vez a alcançarem… Mas depreendo que isso é uma coisa muito complicada de perceber para algumas pessoas.

    Abraço cordial do jamais dogmático Manuel Anastácio.

    Comentário por Manuel Anastácio — Terça-feira, 22 Maio 2007 @ 7:06 pm

  6. Caro Orlando:

    A Ciência é dogmática? Valha-me Deus.

    Vejamos:
    “Com todo o respeito, penso que o M.A não percebeu o que eu quis dizer com o post.”

    Pelos vistos não. Este seu comentário, ao seu bom velho estilo, sobranceiro, parece-me muito menos brilhante que o post… Agora, nem boa teologia nem boa Ciência, nem boa Filosofia.

    “Antes de mais: não confundir a Ciência com a Técnica.”

    Nunca fiz tal confusão. Mas fiquei curioso, no final da leitura do comentário, em saber porque é que temos de fazer essa distinção no contexto desta conversa… Confesso que não entendi…

    “antes da Teoria da Relatividade, não existia oficialmente a Teoria da Relatividade, como é óbvio; mas já existia a Ciência e a própria Teoria da Relatividade já existia também, sem que a ciência soubesse da sua existência.”

    Não. Já existia relatividade no Universo. A teoria ainda não existia. Uma teoria é uma explicação que se adapta ao conhecimento “científico” (isto é, passível de experimentação – de verificação ou não da sua compatibilidade com o que é observável) que temos do Universo.

    “Só porque a Teoria da Relatividade não tinha sido descoberta no dealbar do século XX, não significa que a ciência da época não fosse tão científica como o é a ciência dos nossos dias.”

    Nem eu disse isso alguma vez na minha vida… Nem sugeri… Nem pensei… Nem se depreende de nada que eu tenha dito ou escrito.

    “Se o M.A. vivesse no século 19, e escrevendo eu sobre a possível relatividade presente no Universo, dir-me-ia ele que a Teoria da Relatividade era algo que não sendo científico (no século 19), era “a ciência que eu gostaria que fosse”, e não a ciência como ela é. E depois, o Velho do Restelo sou eu…”

    Não, meu caro. Se eu fosse cientista no século XIX e me viesse falar da relatividade, e perguntar-lhe-ia: “de que forma é que podemos verificar a validade dessa teoria”? Não existindo meios de a verificar, a teoria continuaria a ser válida como hipótese. Acontece que a Teoria da Relatividade tem um fundamento racional, matemático que, não se podendo verificar com a tecnologia do século XIX, tem consistência intelectual e baseia-se em factos objectivos. Da mesma forma, muitas teorias “loucas” que hoje são discutidas, podem ser rejeitadas ou não por diversas razões – mas só serão consideradas não científicas (mesmo apenas como hipótese) a partir do momento em que partam de princípios não racionais. Não há volta a dar-lhe: a Ciência tem sempre de ser racional. Não é um dogma!!!! É a própria definição de Ciência!

    Quando falo da Ciência como o Orlando “gostaria que fosse”, estou a falar da intromissão da religião em assuntos que são independentes dela. Não vejo qualquer problema em inventar hipóteses e teorias decorrentes das suas crenças religiosas. O problema é se essas crenças vão influenciar a forma como os dados são observados. Essa forma tendenciosa – não científica, mas absolutamente retórica e mesmo fraudulenta – é visível, por exemplo, no Criacionismo enquanto oposição ao Evolucionismo. Como se parte de um preconceito ou de um dogma religioso (isto é: Deus criou o mundo e o mundo era bom) julgamos ver na Natureza esse carácter “bom” da criação de Deus, em vez de ver o que de facto estamos a ver, isto é, algo que está muito longe da mais básica noção de perfeição “divina” mas que, pelo contrário, nada tem a ver com perfeição ou falta dela. O Universo é espantoso? Claro que sim. Isso faz-nos acreditar em Deus? Sim, pode fazer – ou não, é uma questão do foro pessoal e da Graça divina. A Ciência deve transformar o espanto do cientista em crença? Não. O cientista pode espantar-se, pode passar a acreditar em Deus – mas isso já não é Ciência. É opinião. E querer misturar opinião com Ciência é querer, simplesmente, acabar com ela.

    Este seu exemplo da teoria da relatividade transposta ficticiamente para o século XIX é bem revelador das tão costumeiras falácias do Orlando. Parece que eu estou preocupado em saber quando é que uma “Teoria” passa a ser ou não científica. Não, meu caro. Isso não me preocupa minimamente. Todas as teorias são boas. Resta apenas a cada um escolher aquela que mais lhe convém consoante as necessidades afectivo-intelectuais que tenha. Eu prefiro as teorias que se adaptam ao observável no que diz respeito ao funcionamento da máquina do Mundo. Não desprezo, contudo, qualquer outra teoria metafísica que me explique ou me ilumine, ou reconforte, quanto àquilo que a Ciência, provavelmente (digo provavelmente), nunca iluminará. A Filosofia, a Teologia, a Metafísica têm, com certeza, que aprender algo com a Ciência. Os cientistas terão, eventualmente, coisas a aprender com estas – mas a Ciência terá de ser sempre obstinada no seu método racional, caso contrário, será fruta com bicho.

    “a religião clássica, dogmática, como tem existido até agora, não faz sentido. Precisamos de uma “religião científica”.”

    Precisamos? Não. Precisa. Cada um sabe de si.

    “De igual modo, a ciência fechada em si mesmo, dogmática(…)”

    Espanto-me!!! A Ciência é fechada em si mesmo? É dogmática? Jesus!!! Está a falar do mesmo que eu, caro Orlando??? A Ciência é o absoluto oposto do Dogma! É a não aceitação de verdades definitivas! Dogmática???? DOGMÁTICA? Saberá o Orlando o que é um Dogma???

    “à boa maneira do M.A.”

    A minha alma queda-se parva. Eu defendo uma Ciência dogmática? LOL…

    Diz o orlando que a Ciência, à minha boa maneira, é “inconsequente e limitada pela sua própria obstinação metodológica” – meu caro: aquilo que designa de “obstinação metodológica” é o quê ao certo? A obstinação em continuar racional? Se é, invente uma Ciência não racional à sua vontade. Graças a Deus que ninguém lhe dará crédito nenhum. Faça o favor é de baptizar essa coisa com outro nome. Ciência, não. O título tem direitos de autor, se faz favor.

    Diz, finalmente, que a Ciência ” definha e procura novos horizontes, procura uma nova pedra filosofal.” Procura? A sério? Não sei que livros de divulgação científica ou de epistemologia anda a ler, caro Orlando… Mas a Ciência não definha: avança. Um avanço feito de muitos recuos, claro. Um avanço cheio de pré-conceitos que é necessário extirpar. Um avanço que necessita, com certeza, de novas abordagens metodológicas… Mas Religião na Ciência?… Não, obrigado… E não sou eu que o digo. É, graças a Deus-todo-poderoso, todos aqueles que fazem e que farão Ciência no Futuro. Todos aqueles que procuram a verdade sem terem a presunção de alguma vez a alcançarem… Mas depreendo que isso é uma coisa muito complicada de perceber para algumas pessoas.

    Abraço cordial do jamais dogmático Manuel Anastácio.

    Comentário por Manuel Anastácio — Sexta-feira, 25 Maio 2007 @ 9:01 pm

  7. Já tentei comentar, mas aparece uma mensagem a dizer que já tinha dito aquilo e que o comentário está duplicado…

    Comentário por Manuel Anastácio — Sexta-feira, 25 Maio 2007 @ 9:03 pm

  8. A Ciência é dogmática? Valha-me Deus. Ouço por aí cada blasfémia…

    Pelos vistos não. Este seu comentário, ao seu bom velho estilo, sobranceiro, parece-me muito menos brilhante que o post… Agora, nem boa teologia nem boa Ciência, nem boa Filosofia.

    “Antes de mais: não confundir a Ciência com a Técnica.”

    Nunca fiz tal confusão. Mas fiquei curioso, no final da leitura do comentário, em saber porque é que temos de fazer essa distinção no contexto desta conversa… Confesso que não entendi…

    “antes da Teoria da Relatividade, não existia oficialmente a Teoria da Relatividade, como é óbvio; mas já existia a Ciência e a própria Teoria da Relatividade já existia também, sem que a ciência soubesse da sua existência.”

    Não. Já existia relatividade no Universo. A teoria ainda não existia. Uma teoria é uma explicação que se adapta ao conhecimento “científico” (isto é, passível de experimentação – de verificação ou não da sua compatibilidade com o que é observável) que temos do Universo.

    “Só porque a Teoria da Relatividade não tinha sido descoberta no dealbar do século XX, não significa que a ciência da época não fosse tão científica como o é a ciência dos nossos dias.”

    Nem eu disse isso alguma vez na minha vida… Nem sugeri… Nem pensei… Nem se depreende de nada que eu tenha dito ou escrito.

    “Se o M.A. vivesse no século 19, e escrevendo eu sobre a possível relatividade presente no Universo, dir-me-ia ele que a Teoria da Relatividade era algo que não sendo científico (no século 19), era “a ciência que eu gostaria que fosse”, e não a ciência como ela é. E depois, o Velho do Restelo sou eu…”

    Não, meu caro. Se eu fosse cientista no século XIX e me viesse falar da relatividade, e perguntar-lhe-ia: “de que forma é que podemos verificar a validade dessa teoria”? Não existindo meios de a verificar, a teoria continuaria a ser válida como hipótese. Acontece que a Teoria da Relatividade tem um fundamento racional, matemático que, não se podendo verificar com a tecnologia do século XIX, tem consistência intelectual e baseia-se em factos objectivos. Da mesma forma, muitas teorias “loucas” que hoje são discutidas, podem ser rejeitadas ou não por diversas razões – mas só serão consideradas não científicas (mesmo apenas como hipótese) a partir do momento em que partam de princípios não racionais. Não há volta a dar-lhe: a Ciência tem sempre de ser racional. Não é um dogma!!!! É a própria definição de Ciência!

    Quando falo da Ciência como o Orlando “gostaria que fosse”, estou a falar da intromissão da religião em assuntos que são independentes dela. Não vejo qualquer problema em inventar hipóteses e teorias decorrentes das suas crenças religiosas. O problema é se essas crenças vão influenciar a forma como os dados são observados. Essa forma tendenciosa – não científica, mas absolutamente retórica e mesmo fraudulenta – é visível, por exemplo, no Criacionismo enquanto oposição ao Evolucionismo. Como se parte de um preconceito ou de um dogma religioso (isto é: Deus criou o mundo e o mundo era bom) julgamos ver na Natureza esse carácter “bom” da criação de Deus, em vez de ver o que de facto estamos a ver, isto é, algo que está muito longe da mais básica noção de perfeição “divina” mas que, pelo contrário, nada tem a ver com perfeição ou falta dela. O Universo é espantoso? Claro que sim. Isso faz-nos acreditar em Deus? Sim, pode fazer – ou não, é uma questão do foro pessoal e da Graça divina. A Ciência deve transformar o espanto do cientista em crença? Não. O cientista pode espantar-se, pode passar a acreditar em Deus – mas isso já não é Ciência. É opinião. E querer misturar opinião com Ciência é querer, simplesmente, acabar com ela.

    Este seu exemplo da teoria da relatividade transposta ficticiamente para o século XIX é bem revelador das tão costumeiras falácias do Orlando. Parece que eu estou preocupado em saber quando é que uma “Teoria” passa a ser ou não científica. Não, meu caro. Isso não me preocupa minimamente. Todas as teorias são boas. Resta apenas a cada um escolher aquela que mais lhe convém consoante as necessidades afectivo-intelectuais que tenha. Eu prefiro as teorias que se adaptam ao observável no que diz respeito ao funcionamento da máquina do Mundo. Não desprezo, contudo, qualquer outra teoria metafísica que me explique ou me ilumine, ou reconforte, quanto àquilo que a Ciência, provavelmente (digo provavelmente), nunca iluminará. A Filosofia, a Teologia, a Metafísica têm, com certeza, que aprender algo com a Ciência. Os cientistas terão, eventualmente, coisas a aprender com estas – mas a Ciência terá de ser sempre obstinada no seu método racional, caso contrário, será fruta com bicho.

    “a religião clássica, dogmática, como tem existido até agora, não faz sentido. Precisamos de uma “religião científica”.”

    Precisamos? Não. Precisa. Cada um sabe de si.

    “De igual modo, a ciência fechada em si mesmo, dogmática(…)”

    Espanto-me!!! A Ciência é fechada em si mesmo? É dogmática? Jesus!!! Está a falar do mesmo que eu, caro Orlando??? A Ciência é o absoluto oposto do Dogma! É a não aceitação de verdades definitivas! Dogmática???? DOGMÁTICA? Saberá o Orlando o que é um Dogma???

    “à boa maneira do M.A.”

    A minha alma queda-se parva. Eu defendo uma Ciência dogmática? LOL…

    Diz o orlando que a Ciência, à minha boa maneira, é “inconsequente e limitada pela sua própria obstinação metodológica” – meu caro: aquilo que designa de “obstinação metodológica” é o quê ao certo? A obstinação em continuar racional? Se é, invente uma Ciência não racional à sua vontade. Graças a Deus que ninguém lhe dará crédito nenhum. Faça o favor é de baptizar essa coisa com outro nome. Ciência, não. O título tem direitos de autor, se faz favor.

    Diz, finalmente, que a Ciência ” definha e procura novos horizontes, procura uma nova pedra filosofal.” Procura? A sério? Não sei que livros de divulgação científica ou de epistemologia anda a ler, caro Orlando… Mas a Ciência não definha: avança. Um avanço feito de muitos recuos, claro. Um avanço cheio de pré-conceitos que é necessário extirpar. Um avanço que necessita, com certeza, de novas abordagens metodológicas… Mas Religião na Ciência?… Não, obrigado… E não sou eu que o digo. É, graças a Deus-todo-poderoso, todos aqueles que fazem e que farão Ciência no Futuro. Todos aqueles que procuram a verdade sem terem a presunção de alguma vez a alcançarem… Mas depreendo que isso é uma coisa muito complicada de perceber para algumas pessoas.

    Abraço cordial do jamais dogmático Manuel Anastácio.

    Comentário por Manuel Anastácio — Sexta-feira, 25 Maio 2007 @ 9:04 pm

  9. Creio que o sistema não está a aceitar comentários longos. Por isso, vou divividir este em partes:

    I

    A Ciência é dogmática? Valha-me Deus.

    Vejamos:
    “Com todo o respeito, penso que o M.A não percebeu o que eu quis dizer com o post.”

    Pelos vistos não. Este seu comentário, ao seu bom velho estilo, sobranceiro, parece-me muito menos brilhante que o post… Agora, nem boa teologia nem boa Ciência, nem boa Filosofia.

    “Antes de mais: não confundir a Ciência com a Técnica.”

    Nunca fiz tal confusão. Mas fiquei curioso, no final da leitura do comentário, em saber porque é que temos de fazer essa distinção no contexto desta conversa… Confesso que não entendi…

    “antes da Teoria da Relatividade, não existia oficialmente a Teoria da Relatividade, como é óbvio; mas já existia a Ciência e a própria Teoria da Relatividade já existia também, sem que a ciência soubesse da sua existência.”

    Não. Já existia relatividade no Universo. A teoria ainda não existia. Uma teoria é uma explicação que se adapta ao conhecimento “científico” (isto é, passível de experimentação – de verificação ou não da sua compatibilidade com o que é observável) que temos do Universo.

    “Só porque a Teoria da Relatividade não tinha sido descoberta no dealbar do século XX, não significa que a ciência da época não fosse tão científica como o é a ciência dos nossos dias.”

    Nem eu disse isso alguma vez na minha vida… Nem sugeri… Nem pensei… Nem se depreende de nada que eu tenha dito ou escrito.

    “Se o M.A. vivesse no século 19, e escrevendo eu sobre a possível relatividade presente no Universo, dir-me-ia ele que a Teoria da Relatividade era algo que não sendo científico (no século 19), era “a ciência que eu gostaria que fosse”, e não a ciência como ela é. E depois, o Velho do Restelo sou eu…”

    Não, meu caro. Se eu fosse cientista no século XIX e me viesse falar da relatividade, e perguntar-lhe-ia: “de que forma é que podemos verificar a validade dessa teoria”? Não existindo meios de a verificar, a teoria continuaria a ser válida como hipótese. Acontece que a Teoria da Relatividade tem um fundamento racional, matemático que, não se podendo verificar com a tecnologia do século XIX, tem consistência intelectual e baseia-se em factos objectivos. Da mesma forma, muitas teorias “loucas” que hoje são discutidas, podem ser rejeitadas ou não por diversas razões – mas só serão consideradas não científicas (mesmo apenas como hipótese) a partir do momento em que partam de princípios não racionais. Não há volta a dar-lhe: a Ciência tem sempre de ser racional. Não é um dogma!!!! É a própria definição de Ciência!

    Quando falo da Ciência como o Orlando “gostaria que fosse”, estou a falar da intromissão da religião em assuntos que são independentes dela. Não vejo qualquer problema em inventar hipóteses e teorias decorrentes das suas crenças religiosas. O problema é se essas crenças vão influenciar a forma como os dados são observados. Essa forma tendenciosa – não científica, mas absolutamente retórica e mesmo fraudulenta – é visível, por exemplo, no Criacionismo enquanto oposição ao Evolucionismo. Como se parte de um preconceito ou de um dogma religioso (isto é: Deus criou o mundo e o mundo era bom) julgamos ver na Natureza esse carácter “bom” da criação de Deus, em vez de ver o que de facto estamos a ver, isto é, algo que está muito longe da mais básica noção de perfeição “divina” mas que, pelo contrário, nada tem a ver com perfeição ou falta dela. O Universo é espantoso? Claro que sim. Isso faz-nos acreditar em Deus? Sim, pode fazer – ou não, é uma questão do foro pessoal e da Graça divina. A Ciência deve transformar o espanto do cientista em crença? Não. O cientista pode espantar-se, pode passar a acreditar em Deus – mas isso já não é Ciência. É opinião. E querer misturar opinião com Ciência é querer, simplesmente, acabar com ela.

    Este seu exemplo da teoria da relatividade transposta ficticiamente para o século XIX é bem revelador das tão costumeiras falácias do Orlando. Parece que eu estou preocupado em saber quando é que uma “Teoria” passa a ser ou não científica. Não, meu caro. Isso não me preocupa minimamente. Todas as teorias são boas. Resta apenas a cada um escolher aquela que mais lhe convém consoante as necessidades afectivo-intelectuais que tenha. Eu prefiro as teorias que se adaptam ao observável no que diz respeito ao funcionamento da máquina do Mundo. Não desprezo, contudo, qualquer outra teoria metafísica que me explique ou me ilumine, ou reconforte, quanto àquilo que a Ciência, provavelmente (digo provavelmente), nunca iluminará. A Filosofia, a Teologia, a Metafísica têm, com certeza, que aprender algo com a Ciência. Os cientistas terão, eventualmente, coisas a aprender com estas – mas a Ciência terá de ser sempre obstinada no seu método racional, caso contrário, será fruta com bicho.

    Comentário por Manuel Anastácio — Sexta-feira, 25 Maio 2007 @ 9:07 pm

  10. II

    “a religião clássica, dogmática, como tem existido até agora, não faz sentido. Precisamos de uma “religião científica”.”

    Precisamos? Não. Precisa. Cada um sabe de si.

    “De igual modo, a ciência fechada em si mesmo, dogmática(…)”

    Espanto-me!!! A Ciência é fechada em si mesmo? É dogmática? Jesus!!! Está a falar do mesmo que eu, caro Orlando??? A Ciência é o absoluto oposto do Dogma! É a não aceitação de verdades definitivas! Dogmática???? DOGMÁTICA? Saberá o Orlando o que é um Dogma???

    “à boa maneira do M.A.”

    A minha alma queda-se parva. Eu defendo uma Ciência dogmática? LOL…

    Diz o orlando que a Ciência, à minha boa maneira, é “inconsequente e limitada pela sua própria obstinação metodológica” – meu caro: aquilo que designa de “obstinação metodológica” é o quê ao certo? A obstinação em continuar racional? Se é, invente uma Ciência não racional à sua vontade. Graças a Deus que ninguém lhe dará crédito nenhum. Faça o favor é de baptizar essa coisa com outro nome. Ciência, não. O título tem direitos de autor, se faz favor.

    Diz, finalmente, que a Ciência ” definha e procura novos horizontes, procura uma nova pedra filosofal.” Procura? A sério? Não sei que livros de divulgação científica ou de epistemologia anda a ler, caro Orlando… Mas a Ciência não definha: avança. Um avanço feito de muitos recuos, claro. Um avanço cheio de pré-conceitos que é necessário extirpar. Um avanço que necessita, com certeza, de novas abordagens metodológicas… Mas Religião na Ciência?… Não, obrigado… E não sou eu que o digo. É, graças a Deus-todo-poderoso, todos aqueles que fazem e que farão Ciência no Futuro. Todos aqueles que procuram a verdade sem terem a presunção de alguma vez a alcançarem… Mas depreendo que isso é uma coisa muito complicada de perceber para algumas pessoas.

    Abraço cordial do jamais dogmático Manuel Anastácio.

    Comentário por Manuel Anastácio — Sexta-feira, 25 Maio 2007 @ 9:07 pm

  11. Com todo o respeito, comentários como o último do M.A., recorrendo a fogachos de ataques pessoais, são lamentáveis. Quem quiser fazer o favor de ler todos os comentários deste post, julgará quem é, na realidade, sobranceiro. Já estou como o Feneco diz: o problema deve ser mesmo “pessoal”.

    Ficamos a saber que, de acordo com o que eu tinha dito, a teoria da relatividade não existia oficialmente e com esse nome, antes de Einstein. Já é muito bom, para se chegar a um acordo.

    A discussão enferma à partida com alguns preconceitos culturais (“Deus é bom”, etc.) introduzidos pelo M.A., quando eu nem sequer falei na bondade ou maldade de Deus. Esqueçamos “o Deus com barbas”, ok? Ninguém falou aqui do Antigo Testamento ou das pinturas da Renascença.

    Quando sabemos da dificuldade de Darwin em fazer valer os seus pontos de vista, perante a comunidade cientifica da sua época, e afinal, para chegarmos à conclusão hoje de que muito da teoria da evolução é cientificamente contestada (HOJE), talvez entendamos que a ciência é um pouco como a política: o que é verdade hoje, pode ser mentira amanhã.

    O que é o darwinismo actualmente senão um dogma cientifico?

    Comentário por Orlando — Segunda-feira, 28 Maio 2007 @ 9:31 pm

  12. Com todo o respeito, comentários como o último do M.A., recorrendo a fogachos de ataques pessoais, são lamentáveis. Quem quiser fazer o favor de ler todos os comentários deste post, julgará quem é, na realidade, sobranceiro. Já estou como o Feneco diz: o problema deve ser mesmo “pessoal”.

    Ficamos a saber que, de acordo com o que eu tinha dito, a teoria da relatividade não existia oficialmente e com esse nome, antes de Einstein. Já é muito bom, para se chegar a um acordo.

    A discussão enferma à partida com alguns preconceitos culturais (“Deus é bom”, etc.) introduzidos pelo M.A., quando eu nem sequer falei na bondade ou maldade de Deus. Esqueçamos “o Deus com barbas”, ok? Ninguém falou aqui do Antigo Testamento ou das pinturas da Renascença.

    Quando sabemos da dificuldade de Darwin em fazer valer os seus pontos de vista, perante a comunidade cientifica da sua época, e afinal, para chegarmos à conclusão hoje de que muito da teoria da evolução é cientificamente contestada (HOJE), talvez entendamos que a ciência é um pouco como a política: o que é verdade hoje, pode ser mentira amanhã.

    O que é o darwinismo actualmente senão um dogma cientifico?

    Comentário por Orlando — Segunda-feira, 28 Maio 2007 @ 9:32 pm

  13. Quanto aos ataques pessoais, sem comentários. Para quem passa a vida a atacar-me em tudo o que digo e, sobranceiramente, a não responder-me (ignorar é pior que responder, sabia, Orlando?), essa foi muito engraçada.

    Faço-lhe um pedido (sei que o Orlando não me vai responder, como sempre, mas faço-o na mesma): onde é que eu o ataquei mesmo? Não o ataquei a si. Limitei-me a mostrar onde, a meu ver, o seu raciocínio falha, e a apontar algumas coisas que diz que não estão correctas. E em relação a Ciência e Método científico, meu caro, o Orlando diz muita coisa que não tem qualquer fundamento epistemológico sério.

    Depois, o Orlando mostra como é pouco sério (ou não sabe interpretar um texto) ao tentar tornar em anedota algo que eu escrevi com toda a seriedade ao mostrar algo que o Orlando tinha escrito e que, isso sim, poderia ser objecto de ridículo (mas abstive-me de tal recurso retórico de baixa extracção): diz:
    “Ficamos a saber que, de acordo com o que eu tinha dito, a teoria da relatividade não existia oficialmente e com esse nome, antes de Einstein. Já é muito bom, para se chegar a um acordo.”

    Não foi o Orlando que escreveu (ao contrário do que diz neste comentário): “a própria Teoria da Relatividade já existia também”?… Está a mangar comigo, caro Orlando? Creio que além de ter de ler com atenção o que eu escrevo, tem, também, de ler com muita atenção aquilo que O ORLANDO, ele mesmo, escreve.

    “A discussão enferma à partida com alguns preconceitos culturais (“Deus é bom”, etc.) introduzidos pelo M.A., quando eu nem sequer falei na bondade ou maldade de Deus. Esqueçamos “o Deus com barbas”, ok? Ninguém falou aqui do Antigo Testamento ou das pinturas da Renascença.”

    Meu caro!!! Nem era esse o meu objectivo! Dei apenas um mero exemplo! Não desvie o centro fulcral da discussão para os pontos eventualmente anedóticos daquilo que eu escrevi ou para os exemplos que dei que não estão de acordo com aquilo que defende… Quanto aos preconceitos culturais… Está a mangar comigo, caro Orlando????

    “Quando sabemos da dificuldade de Darwin em fazer valer os seus pontos de vista, perante a comunidade cientifica da sua época, e afinal, para chegarmos à conclusão hoje de que muito da teoria da evolução é cientificamente contestada (HOJE), talvez entendamos que a ciência é um pouco como a política: o que é verdade hoje, pode ser mentira amanhã.”

    Lá que é contestada é… Mas com que argumentos??? Argumentos vazios, omissos, mentirosos, da parte dos criacionistas. E com argumentos baseados em factos concretos por parte de evolucionistas que sabem que qualquer teoria tem erros e necessita de correcções, consoante as novas informações obtidas pela observação e experimentação. Remeto o caro Orlando para este excelente artigo que o poderá esclarecer: http://www.criticanarede.com/rel_intdesign.html

    Novamente, o Orlando demonstra que não faz a mínima ideia do que seja Ciência. TODAS as teorias científicas são CONSTANTEMENTE contestadas. É por isso que são teorias científicas. Ao contrário dos DOGMAS (como a existência de Deus, tenha ele barbas ou não) que não podem ser contestados!

    “O que é o darwinismo actualmente senão um dogma cientifico?”

    Dogma científico? Isso é o quê? A definição de Amor? Fogo que arde sem se ver, um contentamento descontente? Meu caro: a Ciência e os Dogmas são incompatíveis. Se os cientistas não aceitam os argumentos dos criacionistas é porque, na verdade, nem os podemos considerar argumentos! E, de um ponto de vista científico são simplesmente nulos porque desconhecem o que seja a própria Ciência e em vez de se basearem em factos baseiam-se em crenças valorativas sobre o mundo! Se não gosta do Deus do Antigo Testamento, eu dou-lhe como exemplo o “Universo complexíssimo que nos esmaga” como dizia o Fenéco – essa história do “complexíssimo que nos esmaga” é uma atitude valorativa em relação a algo que só é, de facto, complexo na nossa perspectiva humana. A Ciência não tem de se sentir esmagada com nada. A Ciência trabalha com aquilo que pode trabalhar – aquilo que esmaga o ser humano de espanto não é da esfera da Ciência, ainda que a Ciência possa, de facto, revelar-nos mais factos que nos possam espantar e mesmo reafirmar as nossas crenças (o contrário é que não é legítimo).

    E os comentários do Orlando são prova suficiente disso. Eu nem sei se o Orlando acredita de facto no criacionismo do Adão e Eva ou se prefere a muito mais adequada posição da Igreja Católica que aceita a evolução como um facto, ainda que “planeado” por Deus… Não faço ideia. Mas uma coisa eu sei: o Orlando não está interessado em dialogar e em aprender. Está interessado em escrever as suas opiniões e em ouvir sempre “Ámen”. Não seja por isso, meu caro: diga-me para eu desaparecer, que eu desapareço. Se me pedir, não volto a comentar aqui.

    E volto a perguntar: onde é que no meu comentário eu o ataquei a si em vez de criticar ideias? Onde estão os fogachos de ataques pessoais? Meu caro, julga-se assim tão importante para a minha pessoa para que eu tenha qualquer razão pessoal para gostar ou desgostar de si? Estou aqui apenas porque me interesso particularmente pelos temas que aborda, ainda que tenha uma perspectiva diametralmente diferente da sua. Não tenho nada contra o Orlando, e quem lê os meus comentários, já desde o outro Blog, saberá que muitas vezes concordo com algumas coisas que diz e tento raciocinar consigo, apesar de não verificar o mesmo desejo do seu lado. Num post mais abaixo disse que resolvia os meus argumentos “com três penadas” – nunca vi nem uma penada àquilo que não eram argumentos meus, mas simples questões.

    O Orlando que diz, a certa altura de um seu comentário: “dogmática, à boa maneira do M.A.” tem, depois, o desplante de dizer que eu é que tenho “fogachos de ataques pessoais”? Desculpe-me, caro Orlando, mas peço-lhe encarecidamente que me diga onde é que eu defendo Dogmas. Porque eu não sei. Não sei mesmo…

    Quanto aos comentários irónicos que possa ter tido em relação ao seu “sistema” de ideias: compare-os com a ironia daquilo que escreve. Como disse, e muito bem, “Quem quiser fazer o favor de ler todos os comentários deste post, julgará quem é, na realidade, sobranceiro”. Creio que aqui o problema já não é a sobranceria, mas a honestidade intelectual.

    Boa noite.

    Comentário por Manuel Anastácio — Terça-feira, 29 Maio 2007 @ 1:09 am

  14. A ciência ajudar-nos-á a descodificar a ideia de Deus, na Sua múltipla realidade, ajudando o Homem a compreendê-Lo, sempre dentro dos limites impostos pelo respectivo estágio evolutivo circunstancial da condição humana.

    Esta afirmação é pura futurologia… Não há nenhuma evidência que a sustente. A ciência nunca (mas nunca) até hoje conseguiu “descodificar a ideia de Deus” ou dar qualquer contributo para demonstrar a sua existência.

    Este artigo é uma tentativa para conciliar ciência e religião, mas este dois campos, não sendo opostos, são inconciliáveis.

    Comentário por Pedro Morgado — Sexta-feira, 1 Junho 2007 @ 1:37 am

  15. “essa história do “complexíssimo que nos esmaga” é uma atitude valorativa em relação a algo que só é, de facto, complexo na nossa perspectiva humana. A Ciência não tem de se sentir esmagada com nada.”

    “nossa perspectiva humana”. Existe outra? lol, a da ciência certo?

    A ciência não tem de se sentir esmagada com nada? Isso é porreiro, hei-de convidá-la a um almoço para que ela me possa explicar isso melhor…

    Parte do princípio que se não compreendemos algo, isso é apenas nossa culpa, não possuímos todos os dados que necessitamos ter. E parte desse princípio porque até tem sido tendência constante da ciência explicar fenómenos no nosso planeta ( e não só). Mas não poderá ser sempre assim.

    Acredita que a ciência permitirá desvendar uma espécie de código secreto na qual o Universo está escrito, quando a ciência não é mais do que um conjunto de conclusões retiradas ou encaixadas a um conjunto de circunstâncias, NÃO É O UNIVERSO.

    O Manuel não sabe se a ciência é aplicável por todo o Universo, em todas as regiões deste, nos seus recônditos ou nas suas fronteiras (se as têm). Mas sustenta que já que já encontrámos o formato absoluto de obtenção de respostas, que a tentativa e erro nos darão tudo. Muito nos deram e nos darão ainda, concerteza, mas… TUDO? Isso é o que eu chamo de Fé.
    Apenas curioso é porque é que a sua Fé é mais Fé do que as outras… Atenção não lhe estou a falar da Teologia clássica… E se a minha Fé é a dúvida na sua?

    Porque existe gravidade? Sabemos que depende das massas dos corpos envolvidos, sabemos que a matéria se atrai. Porquê? Presume-se que existam trocas de partículas chamadas “gravitões”… PRESUME-SE! Será capaz a ciência de reponder com certeza algum dia? Podemos tentar, claro que podemos, mas será suficiente?
    Como começou a vida? Numa sopa oceânica primordial onde moléculas complexas se agruparam aleatoriamente e onde as combinações mais coesas e bem sucedidas se começaram a replicar? Há talvez um par de explicações que fazem sentido, umas histórias verossímeis, a ciência dá uma mãozinha… Dará? E PORQUE começou a vida? O que está para além do Universo observável?

    Se vamos acreditar que o ser humano tem futuro para além deste planeta, não podemos inculcar como supremo um método que pode em determinada altura levar-nos a bater mecânicamente com a cabeça na parede até ao Fim. Até posso imaginar uns seres futuros aos pontapés com alguma singularidade em frustração “tem de haver uma explicação LÓGICA! Tem de haver!” Incapazes pensar para além desse formato “método científico”.

    Não sou opositor da continuada utilização do método científico. Nada disso. Aplicando o método científico soubemos muitas coisas úteis, mas em relação ás grandes questões, convém manter alguma abertura de “espírito”.

    Comentário por fenéco — Sexta-feira, 1 Junho 2007 @ 10:24 am

  16. “nossa perspectiva humana”. Existe outra? lol, a da ciência certo?

    A Ciência é humana? É, decerto. Mas pretende ver as coisas do ponto de vista humano ou de um ponto de vista objectivo, desprendido das condicionantes humanas? Se mantivéssemos sempre a perspectiva humana, continuaríamos a acreditar no geocentrismo, porque só se acreditava nesse sistema porque não se aceitava ver as coisas de outra forma senão enquanto tendo o homem no centro do Universo. Ao estudarmos o Mundo devemos esquecer que somos homens. Mas só por momentos. Tudo o que a Ciência nos dá deverá, claro, ser sopesada de forma ética, de acordo com os nossos valores.

    “A ciência não tem de se sentir esmagada com nada? Isso é porreiro, hei-de convidá-la a um almoço para que ela me possa explicar isso melhor…”

    Terá uma boa companhia, decerto.

    “Parte do princípio que se não compreendemos algo, isso é apenas nossa culpa, não possuímos todos os dados que necessitamos ter.”

    Não é nossa culpa. Há coisas, simplesmente, que NUNCA poderemos compreender de um ponto de vista racional. Mas que poderemos entender de um ponto de vista místico. O que não está certo é misturar misticismo com Ciência. Isso é MISTIFICAÇÃO – a palavra não lhe diz nada?

    “E parte desse princípio porque até tem sido tendência constante da ciência explicar fenómenos no nosso planeta ( e não só). Mas não poderá ser sempre assim.”

    Não. A Ciência limita-se (e limitar-se-á sempre) a estudar aquilo que pode ser captado pelos sentidos e pelos auxiliares dos sentidos, de forma objectiva. Tudo o que está fora dessa esfera deve ser explorado pelo ser humano como entender: valorizo todas as formas de saber… O que não é legítimo é chamar isso de “Ciência”.

    “Acredita que a ciência permitirá desvendar uma espécie de código secreto na qual o Universo está escrito, quando a ciência não é mais do que um conjunto de conclusões retiradas ou encaixadas a um conjunto de circunstâncias, NÃO É O UNIVERSO.”

    Eu acredito nisso? A sério? Não meu caro, nunca disse tais disparates. A Ciência não procura códigos secretos. Se são secretos, não são do âmbito da Ciência. Será, com certeza, da esfera de outras formas de conhecimento – também válidas para cada ser humano, individualmente. A Ciência, por sua vez, apresenta conclusões UNIVERSAIS, independentes de credos.

    “O Manuel não sabe se a ciência é aplicável por todo o Universo, em todas as regiões deste, nos seus recônditos ou nas suas fronteiras (se as têm).”

    De facto, não sei. Assim como não sei se o ácido sulfúrico é sempre corrosivo. Mas, por pensamento indutivo, concluo que me devo afastar desse reagente. É esse género de conclusões que me interessam da parte da Ciência. Quanto ao que está para lá desse limite, meu caro, fique sabendo que gosto bastante de ler os Doutores da Igreja e a Bíblia. Fique sabendo que gosto também de ler literatura especulativa. E concordo que todas essas leituras me esclarecem do ponto de vista humano. Mas não são, nem pretendem ser, Ciência.

    ” Mas sustenta que já que já encontrámos o formato absoluto de obtenção de respostas, que a tentativa e erro nos darão tudo. Muito nos deram e nos darão ainda, concerteza, mas… TUDO?”

    Não digo nada disso. Isso é o que o Fenéco pensa de mim, levado pelo preconceito. A Ciência tem de explicar aquilo que está na esfera dela. O que está fora da esfera dela deve ser procurado por meios alternativos. Talvez a Ciência cresça em direcção ao Infinto – quem sabe? Talvez… Mas como o saberei?

    “Isso é o que eu chamo de Fé.”

    E seria, de facto, se eu acreditasse nisso que você diz que eu acredito. Acontece, meu caro, que nunca ouviu, da minha parte, a renegar a Fé. Eu aceito a Fé. Só não a mistura com Ciência.

    “Apenas curioso é porque é que a sua Fé é mais Fé do que as outras…”

    Não é. Não imponho a minha forma de pensar a ninguém. Dialogo. E aceito vacilar nas minhas convicções. Ao contrário de algumas pessoas bem identificadas.

    “Atenção não lhe estou a falar da Teologia clássica… E se a minha Fé é a dúvida na sua?”

    Hã?

    “Porque existe gravidade? Sabemos que depende das massas dos corpos envolvidos, sabemos que a matéria se atrai. Porquê? Presume-se que existam trocas de partículas chamadas “gravitões”… PRESUME-SE! Será capaz a ciência de reponder com certeza algum dia? Podemos tentar, claro que podemos, mas será suficiente?”

    A Ciência não tem de ser suficiente. A Ciência limita-se a dizer-nos o que sabemos de fonte segura. Para nos satisfazermos a outros níveis teremos de ir jantar com outras senhoras que não a Ciência. Não nego que serão, também, boa companhia. Não convém é confundi-las, que elas ficam brabas (bem, umas mais que as outras).

    “Como começou a vida? Numa sopa oceânica primordial onde moléculas complexas se agruparam aleatoriamente e onde as combinações mais coesas e bem sucedidas se começaram a replicar? Há talvez um par de explicações que fazem sentido, umas histórias verossímeis, a ciência dá uma mãozinha… Dará? E PORQUE começou a vida? O que está para além do Universo observável?”

    Perguntas legítimas a que a Ciência não respondeu e, provavelmente, nunca responderá. Mas qual é o problema? Essas perguntas (o PORQUE) devem ser procuradas por outros caminhos – legítimos, concordo, mas que nada têm a ver com a Ciência.

    “Se vamos acreditar que o ser humano tem futuro para além deste planeta, não podemos inculcar como supremo um método que pode em determinada altura levar-nos a bater mecânicamente com a cabeça na parede até ao Fim.”

    Nunca disse que a Ciência é o “método supremo” – embora duvide que ela nos faça agir de forma tão idiota como a bater com a cabeça na parede, mecanicamente (sem acento circunflexo) até ao fim. A Ciência é o que é. Guia-nos. Mas não deve ser a única a guiar-nos.

    “Não sou opositor da continuada utilização do método científico. Nada disso. Aplicando o método científico soubemos muitas coisas úteis, mas em relação ás grandes questões, convém manter alguma abertura de “espírito”.”

    Por mim tudo bem. Mas não adultere a Ciência, fazendo dela o que ela não é.

    Comentário por Manuel Anastácio — Sexta-feira, 1 Junho 2007 @ 7:51 pm

  17. “O problema é se essas crenças vão influenciar a forma como os dados são observados. Essa forma tendenciosa – não científica, mas absolutamente retórica e mesmo fraudulenta ”

    O Manuel Anastácio não se importa que os cientistas usem a imaginação, mas não podem é ser religiosos! A maneira como se sacam conclusões observando os dados é sempre tendenciosa, imaginativa na forma como procura encaixar o observado com uma explicação. Explicação essa que lhe sai de uma interpretação bastante pessoal e valorativa. Possui é a pretensão de impor isso aos restantes porque tem uma folha cheia de números na mão. A conclusão não aparece escrita nas casas decimais dos resultados, é o MA que a faz.

    “Ao estudarmos o Mundo devemos esquecer que somos homens. Mas só por momentos. Tudo o que a Ciência nos dá deverá, claro, ser sopesada de forma ética, de acordo com os nossos valores.”

    Ai a contradição, ao mesmo tempo que reconhece a necessidade de valores e julgamentos de ética, afirma que em relação á ciência não devemos deixar que esses mesmos valores e ética se interponham no processo. Nesse mundo de fantasia em que habitao o MA, os cientistas primeiro fazem a descoberta, fissionam o átomo e depois é que lhes dá um rebate de consciência que faz parar tudo. Acho que sabemos que isso não é assim, a ciência é amoral e tudo estaria bem se os seres humanos o fossem também, mas não são.
    Enquanto o ser humano for humano tal separação não é possível, ninguém tem um interruptor para desligar e voltar a ligar a sua condição humana, nem tal é possível, portanto não diga que a ciência não tem que se sentir intimidada para depois dizer que tem ser sopesada, ou uma coisa ou outra, ou temos uma ciência que está viva e tem vontade própria o então admitamos que a ciência não existe senão segundo perspectiva humana.

    “O que não está certo é misturar misticismo com Ciência. Isso é MISTIFICAÇÃO – a palavra não lhe diz nada?”

    Já que o MA gosta tanto de afirmar “eu não disse isso” então diga lá onde é que eu disse isso?

    “Será, com certeza, da esfera de outras formas de conhecimento – também válidas para cada ser humano, individualmente. A Ciência, por sua vez, apresenta conclusões UNIVERSAIS, independentes de credos.”

    É evidente que considera o método da ciência como SUPREMO, embora o negue, mas já nem é plausível, e aqui encontramos isso revelado, assim como por todos os posts que que colocou. Outras formas de conhecimento apenas válidas para cada ser humano individualmente, e uma ciência UNIVERSAL, que suplanta qualquer outra crença/perspectiva. É um pretexto perfeito para submeter, discriminar e perseguir todos os que não obedeçam e sigam a lógica reinante.

    “De facto, não sei. Assim como não sei se o ácido sulfúrico é sempre corrosivo. Mas, por pensamento indutivo, concluo que me devo afastar desse reagente. É esse género de conclusões que me interessam da parte da Ciência.”

    O que seria de nós sem o método científico para induzirmos que o ácido corrói ou o fogo queima…lol. Isso então quer dizer que o método científico sempre existiu? Porque o Homem já sabia fazer associações? Poderia ter afirmado que o método científico é inato, ia dar ao mesmo.
    Eu já o disse antes que a ciência é bastante útil, mas só até certo ponto, obrigado por desparramar mais um exemplo mundano e inútil para a discussão em mãos.

    “E concordo que todas essas leituras me esclarecem do ponto de vista humano. Mas não são, nem pretendem ser, Ciência.”

    Ainda nisso? Eu já percebemos o que é que o MA quer por ciência, quem é que ainda discute o que É a ciência HOJE em dia? Só o Manuel… Agora o que eu pensava que se discutia era se o método científico nos leva até certo ponto, mas depois seria necessário que as pessoas evoluam para englobar outras perspectivas, ou que pelo menos não se encerrem no conhecimento científico, que é em boa parte teórico, mas que mesmo assim, e como advogam os “racionais” como o MA, deveria suplantar toda outra crença, relegando tudo isso para um plano individual, que é como quem diz “fiquem caladinhos”.

    “legítimos, concordo, mas que nada têm a ver com a Ciência.”

    LOL, o MA não perde uma oportunidade de dizer que são legítimos no direito de quem os tem os manter, mas irrelevantes, porque não são ciência e tendo já em conta o estado actual em que nos encontramos, em que se aceita e segue a ciência como doutrina dominante , logo, aquilo que Orlando dizia é mais do que certo, é uma questão de modas, o MA apenas procura que não se fale de religião ao lado de ciência para que não tenha de ouvir algo que (a si) lhe parece fora de moda.

    “Hã?”
    O MA nega qualquer interpretação dos seus comentários, por mim, que continue a fazê-lo. O diálogo só pode progredir até certo ponto, já é mais do que evidente que quer que o método científico reine supremo nas nossas vidas, mas a ciência não nos vai ajudar a manter a humanidade, nem a levar-nos ao próximo estágio evolutivo, nem a dar-nos respostas ao sentido disto tudo. Portanto fique lá com a cassete de “não mexa com a minha ciência” em playback automático.

    Comentário por Fenéco — Terça-feira, 5 Junho 2007 @ 5:54 pm

  18. “O Manuel Anastácio não se importa que os cientistas usem a imaginação, mas não podem é ser religiosos!”

    - Errado. Podem ser religiosos. Não devem é misturar religião com Ciência.

    “A maneira como se sacam conclusões observando os dados é sempre tendenciosa, imaginativa na forma como procura encaixar o observado com uma explicação.”

    Claro que sim – quase. Há sempre motivações além da própria ciência. Mendeleev “inventou” a tabela periódica porque passou a acreditar numa regularidade “musical” que nada faria supor. Mas há uma diferença entre estabelecer hipóteses que, depois, vão ser comprovadas ou refutadas experimentalmente – e as “conclusões” que devem cingir-se à pura e dura objectividade – ao contrário do que diz no seu comentário. É possível chegar a boas conclusões científicas partindo de pressupostos irracionais – não o nego. Mas as conclusões devem poder ser verificáveis. A teologia não é verificável. Mas aceito, perfeitamente, que os cientistas imaginem ou inventem hipóteses a partir de conceitos teológicos. Desde que esses conceitos não sejam coisas como a infalibilidade papal, claro… :)

    “Explicação essa que lhe sai de uma interpretação bastante pessoal e valorativa.”

    Não. Eu não estou a expor uma interpretação pessoal. Estou a ter o discurso que 98,9% dos cientistas teriam. Incluindo os cientistas religiosos (que sabem perfeitamente separar religião de Ciência – claro que não estou a falar dos “pseudo-cientistas” que, apesar de venderem muitos livros e fundarem seitas, não são, de facto, segundo critérios meus, pessoalíssimos, cientistas. Claro que estou acompanhado nesta minha opinião pela esmagadora maioria da comunidade científica).

    “Possui é a pretensão de impor isso aos restantes porque tem uma folha cheia de números na mão. A conclusão não aparece escrita nas casas decimais dos resultados, é o MA que a faz.”

    Não imponho nada. Estou apenas a discutir. Quem quer impor coisas é o Fenéco. Por exemplo: quer impor uma certa imagem minha que nada tem a ver com a realidade. Eu não comento o Fenéco. Comento as palavras do Fenéco.

    “Ai a contradição, ao mesmo tempo que reconhece a necessidade de valores e julgamentos de ética, afirma que em relação á ciência não devemos deixar que esses mesmos valores e ética se interponham no processo.”

    Nada disso. Podem interpor-se no processo. Não se podem interpôr é nas conclusões. Essas devem limitar-se a teorias verificáveis, refutáveis. O que não for refutável, não é Ciência.

    “Nesse mundo de fantasia em que habitao o MA, os cientistas primeiro fazem a descoberta, fissionam o átomo e depois é que lhes dá um rebate de consciência que faz parar tudo. Acho que sabemos que isso não é assim, a ciência é amoral e tudo estaria bem se os seres humanos o fossem também, mas não são.”

    Nem eu vivo nesse mundo de fantasia nem entendo o que quer dizer com isso. E duvido que alguém entenda. Seja mais claro. Se há aqui algum cheiro a raciocínio, confesso que não o consegui seguir.

    “Enquanto o ser humano for humano tal separação não é possível, ninguém tem um interruptor para desligar e voltar a ligar a sua condição humana, nem tal é possível, portanto não diga que a ciência não tem que se sentir intimidada para depois dizer que tem ser sopesada, ou uma coisa ou outra, ou temos uma ciência que está viva e tem vontade própria o então admitamos que a ciência não existe senão segundo perspectiva humana.”

    Tudo muito confuso. Quem é que disse que a Ciência não tem de se sentir intimidada (e com o quê, ao certo?) – e o que é que isso tem a ver com ela ser sopesada (e com o quê, ao certo?). Quanto a existir uma Ciência viva e com vontade própria… Bem, é uma boa questão. Filosófica. E difícil. Mas creio – repare que digo “creio” e não me envergonho nada – que possa existir um meio termo. É como a matemática – como abstracção que é, é independente do ser humano e da sua própria vontade, mas é, ao mesmo tempo, fruto de uma forma específica de entender o mundo e que é puramente humana. Há aqui uma contradição ou algum paradoxo? Provavelmente há. Mas quem sou eu para a tentar resolver? A Ciência, ainda assim, continua a servir bem os meus propósitos – e os da maioria da população humana que ainda acredita que a Ciência é importante.

    “Já que o MA gosta tanto de afirmar “eu não disse isso” então diga lá onde é que eu disse isso?”

    Não o Fenéco, mas o Orlando Braga, cujas ideias o Fenéco subscreve. Passo a citar: “Em vez de adorarmos o “fogo” do racional-empirismo científico actual, poderemos pensar que existirá, certamente, a necessidade de inventar a “roda” que fará girar todas as ideias e conceitos disponíveis em torno de um ponto nuclear e central: as imensas complexidades de Deus – a ciência no seu estado mais puro – e do Universo – o reflexo constatável da ciência universal da causa não-causada.” – isto é misturar Ciência com misticismo (aliás, arroga-se a chamar a isso a “Ciência no seu estado mais puro”. Isso é a mistificação da própria ideia de Ciência.

    “É evidente que considera o método da ciência como SUPREMO, embora o negue, mas já nem é plausível, e aqui encontramos isso revelado, assim como por todos os posts que que colocou. Outras formas de conhecimento apenas válidas para cada ser humano individualmente, e uma ciência UNIVERSAL, que suplanta qualquer outra crença/perspectiva. É um pretexto perfeito para submeter, discriminar e perseguir todos os que não obedeçam e sigam a lógica reinante.”

    Errado. Eu não disse que as conclusões universais são superiores às conclusões dependentes de crenças. São contextos diferentes. Provavelmente, as conclusões não universais são, de longe, mais importantes para nós que as conclusões universais da Ciência (que, por vezes, são ninharias perante aquilo que julgamos ser “verdades profundas” da religião ou afins). O método da Ciência (que evolui, com certeza, de forma crítica e racional) não é supremo entre todos os métodos. É, apenas, aquele que melhor cumpre a sua função. Outros métodos serão bons para outras coisas. Não para fazer Ciência. Quanto ao resto do que diz: a Ciência não suplanta coisíssima nenhuma. Eu não disse isso em lado algum. Não há aqui nenhum tipo de balança onde as “verdades científicas universais” (que nunca se assumem com verdades, mas como dúvidas que até ao momento não foram provadas como falsas). As conclusões universais da Ciência são sempre aproximativas – nunca são dogmas, como diz o Orlando. Por isso, ainda que possam legitimar políticas, não podem servir para perseguir quem quer que seja. Seja como for, isso de perseguições é território que não é abrangido pela Ciência, mas pela forma como as pessoas poderão utilizar a Ciência. Isso tem a ver com Ética. Não vamos misturar as coisas, por favor. Não faça raciocínios falaciosos.

    “O que seria de nós sem o método científico para induzirmos que o ácido corrói ou o fogo queima…lol. Isso então quer dizer que o método científico sempre existiu? Porque o Homem já sabia fazer associações? Poderia ter afirmado que o método científico é inato, ia dar ao mesmo.”

    Não é inato. A capacidade de aprender é inata. O método científico, ao que parece, é difícil de compreender – pelo menos é o que depreendo do que o Fenéco escreve. Quanto ao exemplo que dei, “mundano e inútil”, era apenas um exemplo. É típico, de quem não sabe argumentar, ridicularizar os exemplos em vez dos argumentos – o importante, do que eu tinha dito, eram as frases seguintes, que o Fenéco não comenta: a Ciência nasce do raciocínio indutivo – de pequenas afirmações “inúteis” que, conjugadas, resultam em conclusões muito mais úteis do que ser o ácido sulfúrico corrosivo.

    “Ainda nisso?”

    Ainda nisso.

    “Eu já percebemos o que é que o MA quer por ciência, quem é que ainda discute o que É a ciência HOJE em dia? Só o Manuel…”

    Não, meu caro. Engana-se. É tema ainda em debate hoje em dia. E gosto dessa aí: “eu já percebemos”… ;)

    “Agora o que eu pensava que se discutia era se o método científico nos leva até certo ponto, mas depois seria necessário que as pessoas evoluam para englobar outras perspectivas, ou que pelo menos não se encerrem no conhecimento científico, que é em boa parte teórico, mas que mesmo assim, e como advogam os “racionais” como o MA, deveria suplantar toda outra crença, relegando tudo isso para um plano individual, que é como quem diz “fiquem caladinhos”.”

    Suplantar? Ainda nisso? (agora pergunto eu) Onde é que eu disse que a Ciência suplanta as outras formas de conhecimento e saber??? Não disse… Um mundo onde apenas se pensasse segundo o método científico seria um mundo onde eu, com certeza, não gostaria de viver. A única coisa que eu contesto no artigo do Orlando é a ideia subentendida de que a Ciência está a revelar-nos a existência de Deus, quando não está – ou de que a Ciência tem alguma coisa a aprender com a Teologia, que não tem. Agora os seres humanos, esses, precisam de tudo o resto. Nunca pus isso em questão.

    “LOL, o MA não perde uma oportunidade de dizer que são legítimos no direito de quem os tem os manter, mas irrelevantes, porque não são ciência”

    EU NÃO DISSE ISSO (peço desculpa pelo grito, mas começo a perder a paciência): quando digo “legítimo” poderia ainda dizer “relevantes”. Nunca disse, em lado algum, que só a Ciência é relevante. PARE DE MENTIR. São relevantes, importantes, definidores da nossa humanidade, fundadores da nossa consciência individual e colectiva!… MAS NÃO SÃO CIÊNCIA.

    ” e tendo já em conta o estado actual em que nos encontramos, em que se aceita e segue a ciência como doutrina dominante , logo, aquilo que Orlando dizia é mais do que certo, é uma questão de modas, o MA apenas procura que não se fale de religião ao lado de ciência para que não tenha de ouvir algo que (a si) lhe parece fora de moda.”

    A Ciência não é uma doutrina! É conhecimento! Uma forma específica de conhecimento. Frases como esta, sua, justificam bem que ainda se discuta o que é Ciência. E eu não tenho nada contra falar de religião e Ciência. Apenas defendo (e comigo a graaaaaande maioria dos cientistas, graças a DEUS – e não, não estou a usar o nome de Deus em vão) que a Ciência e a Religião são campos diferentes de saber, com métodos INCOMPATÍVEIS (pelo menos, o método teológico é incompatível com o da Ciência – quanto ao contrário, é com os teólogos, e eu não sou teólogo).

    “O MA nega qualquer interpretação dos seus comentários, por mim, que continue a fazê-lo.”

    O Fenéco responde desta maneira a um “hã” meu. Eu, por mim, apenas não entendo o que possa significar esta frase dele: ““Atenção não lhe estou a falar da Teologia clássica… E se a minha Fé é a dúvida na sua?””

    A minha Fé é dúvida na sua? Se é, é… quero lá saber… Cada um com a sua. Seja como for, isso não tem nada a ver com o assunto em discussão.

    “O diálogo só pode progredir até certo ponto”

    Fale por si.

    “já é mais do que evidente que quer que o método científico reine supremo nas nossas vidas”

    É evidente? Então, rendo-me. Devo expressar-me muito mal, de facto.

    “mas a ciência não nos vai ajudar a manter a humanidade”

    Pois não. Nem eu, jamais, disse isso.

    “nem a levar-nos ao próximo estágio evolutivo”

    Não sei. Não comento. Não faço a menor ideia do que nos possa levar ao próximo estágio evolutivo, se é que vamos ter algum.

    “nem a dar-nos respostas ao sentido disto tudo.”

    Pois não. A Ciência não procura o sentido disto tudo. Procura o sentido de “pequenas coisas” – as coisas ao alcance dela. Para o sentido disto tudo, temos de falar com as outras Senhoras – e nenhuma delas se chama “Ciência”.

    “Portanto fique lá com a cassete de “não mexa com a minha ciência” em playback automático.”

    OK. “não mexa com a minha ciência” “não mexa com a minha ciência” “não mexa com a minha ciência” “não mexa com a minha ciência” “não mexa com a minha ciência” “não mexa com a minha ciência”… Satisfeito?

    Mas eu preferia assim: “Critique a Ciência, mas não a deturpe”, “Critique a Ciência, mas não a deturpe” “Critique a Ciência, mas não a deturpe” “Critique a Ciência, mas não a deturpe” “Critique a Ciência, mas não a deturpe”… etc.

    Abraços de quem, não concordando consigo em quase tudo, prefere discutir as suas ideias (e para que servem as ideias senão para serem discutidas?) em vez da sua pessoa… Bem: há uma coisa que não gosto no Fenéco: é que ele escreve á em vez de à… Veja lá: é fácil. Só levam acento grave as palavras à (não confundir com há), àquela, àquele; àqueloutro, etc…

    Comentário por Manuel Anastácio — Terça-feira, 5 Junho 2007 @ 9:01 pm

  19. Errata: no comentário anterior, onde se lê:
    “Não há aqui nenhum tipo de balança onde as “verdades científicas universais” (que nunca se assumem com verdades, mas como dúvidas que até ao momento não foram provadas como falsas).”

    deve-se ler

    “Não há aqui nenhum tipo de balança onde as “verdades científicas universais” (que nunca se assumem com verdades, mas como dúvidas que até ao momento não foram provadas como falsas) sejam comparadas com as outras “verdades”.”

    E onde se lê “interpôr” deve-se ler “interpor”.

    Comentário por Manuel Anastácio — Quarta-feira, 6 Junho 2007 @ 7:44 pm

  20. [...] a verdade é que Planck escreveu exactamente o que o Orlando Braga escrevinhou no post “Fé Racional”. E sendo que Planck é credível e tem o status que convém a um certo seguidismo intelectual, [...]

    Pingback por A Fé Racional (3) « per-espectivas — Segunda-feira, 11 Junho 2007 @ 5:58 pm

  21. Não, não escreveu “exactamente o que o Orlando Braga escrevinhou”.

    Mais pormenores nos comentários a “A Fé Racional (3)”.

    Manuel Anastácio
    - do Blog “Da Condição Humana” (o endereço do site não é aceite pelo sistema de comentários)

    Comentário por Manuel Anastácio — Segunda-feira, 11 Junho 2007 @ 10:02 pm


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